Yves Cortez

Yves Cortez questions the Germanic origin of French "guerre" and "guerra" in other Romance languages in

http://yvescortez.canalblog.com/archives/2007/09/09/6150569.html

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L'impossible origine germanique

L’étymologie officielle regorge de mots d’origine germanique .Cela me paraît extrêmement suspect car il faudrait pour cela que deux conditions au moins soient remplies simultanément.



1 . Il faudrait que le même mot germanique se soit diffusé dans l’ensemble de l’aire des langues romanes. Prenons le mot GUERRE qui se dit GUERRA en italien, en occitan, en espagnol et en portugais.



Cela aurait pu se faire sous l’effet de deux processus

- soit le mot aurait d’abord été adopté par un peuple, puis se serait diffusé à l’ensemble des autres peuples : Processus étonnant à l’époque d’un espace politique et social morcelé, l’empire romain ayant disparu

- soit le même peuple germanique parlant la même langue aurait imposé le même mot partout. On sait que ce sont des peuples très variés et pas nécessairement germaniques qui ont envahi l’empire romain.



2 . Il aurait fallu que les mots germaniques subissent partout la même transformation pour donner un résultat identique dans l’ensemble de l’aire romane.



En réalité la prétendue origine germanique des langues romanes résulte de l’impossibilité de trouver une origine latine aux mots romans et poussent les étymologistes à proposer une autre origine. En appliquant leur principe « ressemblance vaut origine » et en allant chercher dans le vocabulaire d’une langue qui nous est doublement proche, géographiquement et historiquement, ils concluent à une origine germanique.



Yves Cortez

Bordeaux le 9 septembre 2007"
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Is Yves Cortez on solid ground and are people like Walther von Wartburg really too speculative in their ethymology of Romance vocabulary?

Could you translate that to English?

What? You don't understand French? Oh la la. I didn't post it, but I found some strange things about that post. Also, this keeps coming up here as a topic every once in awhile.

Why does it matter? It's the argument about the origin of French words all over again.

How "German" is French? That's the sort of argument.

Even my spouse asks me about that stupid word "guerra" sometimes.

I think that the influence of the Germanic languages over French has veen overestimated.

La thèse centrale d'Yves Cortez est que les langues romanes ne sont pas issues du latin mais d'un idiome italique très distinct, un 'proto-italien' qui serait très tôt devenu la langue véhiculaire des Romains (sous le nom significatif de "roman"), tandis que dès le 2e siècle av. JC le latin devenait un code purement écrit, une langue morte.

C'est ainsi qu'il explique le fait (effectivement très troublant) que les similarités grammaticales entre langues romanes ne se retrouvent absolument pas en latin, et qu'il est impossible d'en rendre compte à partir d'une évolution spontanée du latin vulgaire.

Le cas du mot 'guerre' est intéressant. Le raisonnement de YC conduit à postuler qu'il aurait très tôt fait partie du vocabulaire "vieil italien" propagé par les Romains. Le lat. 'bellum' n'a pris racine nulle part dans le vernaculaire.

Intéressant aussi, le fait que l'anglais a choisi le même mot germanique, sous la forme 'war' (alors que les langues purement germaniques ont gardé 'krieg', 'krig', le radical qui a donné 'guerre' et 'war' ne se retrouvant en allemand que dans le verbe 'verwirren', = 'bouleverser').

Toutefois, on note que le roumain, pour le concept 'guerre', a choisi un mot slave, 'razboj'. Donc, le mot 'guerra' n'était peut-être pas encore solidement implanté dans le vocabulaire des Romains à l'époque (déjà tardive) de Trajan, quand ils ont colonisé la Dacie.

Entre la thèse officielle sur l'origine latine des langues romanes et la contestation qu'y oppose YC, coupons la poire en deux et disons que le 'latin vulgaire' était un langage beaucoup plus différent du latin qu'on prétend habituellement.

A propos, un élément à l'appui de la thèse de YC est que le vieux vénète (en Vénétie actuelle) était une langue italique parente du latin, mais contenait un assez important vocabulaire proche du germanique. Or, cette région a beaucoup contribué à fournir des légionnaires et officiers aux armées romaines, et a possiblement joué un rôle clé dans la formation du 'roman'.

"Guest" : « Toutefois, on note que le roumain, pour le concept 'guerre', a choisi un mot slave, 'razboj'. Donc, le mot 'guerra' n'était peut-être pas encore solidement implanté dans le vocabulaire des Romains à l'époque (déjà tardive) de Trajan, quand ils ont colonisé la Dacie. »
Ou peut-être que l'étymon du type <guerra> a été adopté puis abandonné. Il faudrait vérifier le lexique de l'ancien roumain et ses variantes.

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Intéressant aussi, le fait que l'anglais a choisi le même mot germanique, sous la forme 'war' (alors que les langues purement germaniques ont gardé 'krieg', 'krig', le radical qui a donné 'guerre' et 'war' ne se retrouvant en allemand que dans le verbe 'verwirren', = 'bouleverser').
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English "war" is found also in German "wirr" and "die Kriegswirren", meaning that war is associated with disorder and confusion.

also German Wehr, Wehr- (as in Wehrmacht) meaning defense.
related to native English 'weir'

"Krieg" was never the *Germanic* word for War.

Old English has 'guuth' (cf. Old Norse gunnr "battle") and 'orlege' (cf. Dutch oorlog "war")

German "Krieg" comes from Kriegspiel ult. from OHG "krig" meaning 'stubbornness'/'defiance'--NOT the common germanic word for 'war'.

Any use of the word outside German is due to influence, borrowing or both.

<<I think that the influence of the Germanic languages over French has veen overestimated. >>

I disagree. In this forum I admit things have been exaggerated, but in general, I believe that the influence of Germanic languages over French is largely unknown, at least to the English speaking community. To the French, it's the opposite. They are better versed in their language history than we seem to be.

Google "French + German(ic) + Influence" in English and you basically ger nothing. But Google the equivalent in French (Francais + germanique + influence) and a world of wealth opens up to you. Scores and scores of pages and literature about the topic.

English speakers don't want to hear such things. We like to make believe that French is undefiled Latin. It makes us think we're latin too ;)

Sorry. That should read "get" not "ger"

"Old English has 'orlege' (cf. Dutch oorlog "war")"

- Exact.

German "Krieg" comes from Kriegspiel ult. from OHG "krig" meaning 'stubbornness'/'defiance'--NOT the common germanic word for 'war'. "

- Faux (etymonline.com est parfois aussi fiable que wikipedia). 'Krih' (= résistance, effort, violence, combat) est documenté en vieux norrois.

"also German Wehr, Wehr- (as in Wehrmacht) meaning defense.
related to native English 'weir'"

- Faux. 'Wehren' (avec un long 'eh' ? 'irr' bref) est un autre etymon (relié à 'to warn')

"the influence of Germanic languages over French is largely unknown"

- Oui et non, mais ce n'est pas le sujet.

<<greg, you're anality amazes me... >>

Ooops let me get that before he does...
Should be "your"

<<- Faux (etymonline.com est parfois aussi fiable que wikipedia). 'Krih' (= résistance, effort, violence, combat) est documenté en vieux norrois. >>

Vous etes FAUX! GREG!

see below

Etymologi [redigera]
Sen fornsvenska kri, krigh "ansträngning, motstånd, strid, krig" av lågtyska krich "krig, strid", besläktat med medelhögtyska kriegen "anstränga sig, kämpa", modern tyska kriegen "få erhålla".

from Wiktionary
"krig" av lågtyska krich "krig, strid" --means it's a borrowed word from Low German

in any event, there was no universal germanic word for 'war'