And what is that obscure italic language from which the romance languages come from instead of Latin? Umbrian, Venetian?
Yves Cortez
"Greg, you can write in English under your normal nickname, we all know it's you. Who if not."
Who is "Greg/greg"?
I thought "greg" was the same "greg" on Unilang and Langcafe.
Who is "Greg/greg"?
I thought "greg" was the same "greg" on Unilang and Langcafe.
I can't comment about other forums , but greg on antimoon is a die hard French nationalist who writes in French all the time, even in the English section.
Oh, we all know about greg here. I was just wondering what "who if not." meant.
I think he should write in English in the English section, but only because of the rules. This would, of course, increase the number of readers who could benefit from his knowledge.
Most multilinguals I know (more than two languages) commonly know French as one of their languages. It becomes very common when you know people who know four or more languages. I think Antimoon probably attracts some people in that category.
I think he should write in English in the English section, but only because of the rules. This would, of course, increase the number of readers who could benefit from his knowledge.
Most multilinguals I know (more than two languages) commonly know French as one of their languages. It becomes very common when you know people who know four or more languages. I think Antimoon probably attracts some people in that category.
"And what is that obscure italic language from which the romance languages come from instead of Latin? Umbrian, Venetian? "
Very hypotetical, this non-Latin italic language, since not one single written latin text has come to us mentioning it....
Very hypotetical, this non-Latin italic language, since not one single written latin text has come to us mentioning it....
We know that in late Roman Empire there were strong German influences and Germans had high functions in army and administration. In the late Latin the sound "w" become obsolete and was pronounced only after k and g (aqua, lingua) like in modern Italian. The Romans couldn't say "werra" and they changed it in "guerra" which was simpler for them. Hence all this process was realized before the fall of the empire in every place where Latin was spoken, it justifies presence of this word in most of the Romance languages.
The theory of some mysterious Italic language is idiotic, it was nothing more than simplified Latin which could have some Italic influences.
The theory of some mysterious Italic language is idiotic, it was nothing more than simplified Latin which could have some Italic influences.
"Very hypotetical, this non-Latin italic language, since not one single written latin text has come to us mentioning it...."
"The theory of some mysterious Italic language is idiotic, it was nothing more than simplified Latin which could have some Italic influences."
— Il n'y a pratiquement aucun texte latin non plus mentionant ce latin simplifié. Mais certains textes sous-entendent que le latin n'était pas nativement parlé par tous les Romains. Et que la classe lettrée utilisait le grec aussi volontiers que le latin (les fameux derniers mot de César ont été prononcés en grec.
— Cette théorie n'est pas si idiote (le cas du mot 'guerra' est anecdotique, inutile de se focaliser dessus). Certains phénomènes dans la genèse des langues romanes restent inexplicables autrement.
Il est impossible que le latin ait pu évoluer en 400 ans pour donner l'italien moderne. L'analogie avec l'anglais ne tient pas. Au Moyen-Age l'anglais a énormément évolué car il a été exclu pendant 3 siècles de la sphère offcielle et culturelle (entre Beowulf et les Canterbury Tales il n'y a pas grand chose).
Tout différent était le cas du latin. Il était fortement maintenu par l'unique structure organisée en Europe, l'Eglise, qui avait pris la succession de l'Empire romain. Le latin n'aurait logiquement JAMAIS dû disparaître là où il était censé être parlé !
D'autre part, malgré leurs considérables différences, les langues romanent gardent un certain nombre de faits grammaticaux communs très éloignés du latin. La structure analytique, ou encore la formation du futur (racine du verbe + 'avoir' conjugué). Impossible que des peuples différents aient pu spontanément inventer en parallèle de telles formes. Donc, elles étaient là AVANT, héritées du vernaculaire propagé par les militaires romains.
Qu'on nomme ce vernaculaire 'vieil italien' ou 'latin vulgaire', peu importe. Le point décisif est qu'il est certainement plus ancien qu'on croit généralement, a été très tôt d'usage universel.
Le latin aurait donc été dès avant J.C. ce qu'il était au Moyen-Age, une langue morte réservée à l'écrit, selon Yves Cortez :
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Extraits:
<< Ma thèse est la suivante : le latin a été la langue unique des Romains jusqu’au IIIe siècle avant J.-C., puis, le latin a été submergé par l’italien, mais est resté la langue du pouvoir et la langue des lettres. Aussi, dès le IIe siècle avant J.-C., les Romains étaient bilingues : ils utilisaient l’italien comme langue parlée et le latin comme langue écrite, et ce sont ces deux langues que les Romains ont apportées dans toutes les régions qu’ils ont conquises.
Ainsi en France, en Espagne et en Roumanie les peuples ont abandonné leurs langues respectives pour adopter l’italien comme langue parlée et n’ont utilisé le latin qu’à l’écrit, comme le faisaient les Romains. Il est vraisemblable que les Romains appelaient leur langue parlée : le « roman ». Pour éviter toute confusion avec l’usage que nous faisons de ce mot aujourd’hui, j’appellerai la langue parlée par les Romains : l’« italien ancien ». C’est à dessein que j’emploie ce terme car les Romains ne parlaient pas un latin déformé, dénommé parfois « latin vulgaire » ou « bas latin », mais parlaient une autre langue, qui n’a pas pour origine le latin, et qui était déjà de l’italien.
Le bilinguisme langue parlée/langue écrite n’a rien d’exceptionnel. Au début de notre ère, à Jérusalem, l’hébreu, langue parlée par les juifs jusqu’à cette époque, cède la place à l’araméen, mais garde son statut de langue de la religion et de la littérature. Les juifs du temps de Jésus-Christ étaient bilingues, ils parlaient araméen et écrivaient en hébreu.
La forte divergence entre le latin et les langues romanes fait débat depuis longtemps chez les latinistes et les linguistes. En 1940, le linguiste danois Louis Hjelmslev concluait ses recherches par ces mots : « la langue-mère que nous sommes amenés à reconstruire n’est pas le même latin que celui qui nous est transmis par la littérature. » En 1953, le linguiste français Jean Perrot observe lui aussi que la langue-mère qu’il a reconstruite à partir des différentes langues romanes « ne correspond pas à l’état du latin que nous connaissons ». Ils découvrent l’un et l’autre une langue-mère très différente du latin, mais ils n’osent pas s’éloigner du dogme et affirmer qu’en fait d’« autre latin » il s’agit tout bonnement d’une « autre langue ».
En 1985, le grand latiniste Jozsef Herman reconnaissait au congrès international de linguistique et de philologie romanes, devant un parterre de lettrés venus du monde entier : « Nous autres romanisants, avec tout au plus les historiens de la langue latine, sommes à peu près les seuls à savoir qu’en ce qui concerne le processus même de transformation du latin en langue romane nous avons plus d’hypothèses et de controverses que de certitudes [...] »
En cette fin du vingtième siècle, plus les recherches s’approfondissent et moins les chercheurs s’accordent sur une explication de la transformation du latin en langues romanes. Les difficultés viennent du fait que les chercheurs sont prisonniers du dogme selon lequel les langues romanes viendraient du latin et s’ingénient à trouver des explications à toutes les supposées transformations du latin. Ils essaient donc d’expliquer la disparition des déclinaisons, du genre neutre, des verbes déponents, des adjectifs verbaux, et l’apparition des articles, du passé composé, du conditionnel… Et ils n’y arrivent pas. >>
http://yvescortez.canalblog.com
"The theory of some mysterious Italic language is idiotic, it was nothing more than simplified Latin which could have some Italic influences."
— Il n'y a pratiquement aucun texte latin non plus mentionant ce latin simplifié. Mais certains textes sous-entendent que le latin n'était pas nativement parlé par tous les Romains. Et que la classe lettrée utilisait le grec aussi volontiers que le latin (les fameux derniers mot de César ont été prononcés en grec.
— Cette théorie n'est pas si idiote (le cas du mot 'guerra' est anecdotique, inutile de se focaliser dessus). Certains phénomènes dans la genèse des langues romanes restent inexplicables autrement.
Il est impossible que le latin ait pu évoluer en 400 ans pour donner l'italien moderne. L'analogie avec l'anglais ne tient pas. Au Moyen-Age l'anglais a énormément évolué car il a été exclu pendant 3 siècles de la sphère offcielle et culturelle (entre Beowulf et les Canterbury Tales il n'y a pas grand chose).
Tout différent était le cas du latin. Il était fortement maintenu par l'unique structure organisée en Europe, l'Eglise, qui avait pris la succession de l'Empire romain. Le latin n'aurait logiquement JAMAIS dû disparaître là où il était censé être parlé !
D'autre part, malgré leurs considérables différences, les langues romanent gardent un certain nombre de faits grammaticaux communs très éloignés du latin. La structure analytique, ou encore la formation du futur (racine du verbe + 'avoir' conjugué). Impossible que des peuples différents aient pu spontanément inventer en parallèle de telles formes. Donc, elles étaient là AVANT, héritées du vernaculaire propagé par les militaires romains.
Qu'on nomme ce vernaculaire 'vieil italien' ou 'latin vulgaire', peu importe. Le point décisif est qu'il est certainement plus ancien qu'on croit généralement, a été très tôt d'usage universel.
Le latin aurait donc été dès avant J.C. ce qu'il était au Moyen-Age, une langue morte réservée à l'écrit, selon Yves Cortez :
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Extraits:
<< Ma thèse est la suivante : le latin a été la langue unique des Romains jusqu’au IIIe siècle avant J.-C., puis, le latin a été submergé par l’italien, mais est resté la langue du pouvoir et la langue des lettres. Aussi, dès le IIe siècle avant J.-C., les Romains étaient bilingues : ils utilisaient l’italien comme langue parlée et le latin comme langue écrite, et ce sont ces deux langues que les Romains ont apportées dans toutes les régions qu’ils ont conquises.
Ainsi en France, en Espagne et en Roumanie les peuples ont abandonné leurs langues respectives pour adopter l’italien comme langue parlée et n’ont utilisé le latin qu’à l’écrit, comme le faisaient les Romains. Il est vraisemblable que les Romains appelaient leur langue parlée : le « roman ». Pour éviter toute confusion avec l’usage que nous faisons de ce mot aujourd’hui, j’appellerai la langue parlée par les Romains : l’« italien ancien ». C’est à dessein que j’emploie ce terme car les Romains ne parlaient pas un latin déformé, dénommé parfois « latin vulgaire » ou « bas latin », mais parlaient une autre langue, qui n’a pas pour origine le latin, et qui était déjà de l’italien.
Le bilinguisme langue parlée/langue écrite n’a rien d’exceptionnel. Au début de notre ère, à Jérusalem, l’hébreu, langue parlée par les juifs jusqu’à cette époque, cède la place à l’araméen, mais garde son statut de langue de la religion et de la littérature. Les juifs du temps de Jésus-Christ étaient bilingues, ils parlaient araméen et écrivaient en hébreu.
La forte divergence entre le latin et les langues romanes fait débat depuis longtemps chez les latinistes et les linguistes. En 1940, le linguiste danois Louis Hjelmslev concluait ses recherches par ces mots : « la langue-mère que nous sommes amenés à reconstruire n’est pas le même latin que celui qui nous est transmis par la littérature. » En 1953, le linguiste français Jean Perrot observe lui aussi que la langue-mère qu’il a reconstruite à partir des différentes langues romanes « ne correspond pas à l’état du latin que nous connaissons ». Ils découvrent l’un et l’autre une langue-mère très différente du latin, mais ils n’osent pas s’éloigner du dogme et affirmer qu’en fait d’« autre latin » il s’agit tout bonnement d’une « autre langue ».
En 1985, le grand latiniste Jozsef Herman reconnaissait au congrès international de linguistique et de philologie romanes, devant un parterre de lettrés venus du monde entier : « Nous autres romanisants, avec tout au plus les historiens de la langue latine, sommes à peu près les seuls à savoir qu’en ce qui concerne le processus même de transformation du latin en langue romane nous avons plus d’hypothèses et de controverses que de certitudes [...] »
En cette fin du vingtième siècle, plus les recherches s’approfondissent et moins les chercheurs s’accordent sur une explication de la transformation du latin en langues romanes. Les difficultés viennent du fait que les chercheurs sont prisonniers du dogme selon lequel les langues romanes viendraient du latin et s’ingénient à trouver des explications à toutes les supposées transformations du latin. Ils essaient donc d’expliquer la disparition des déclinaisons, du genre neutre, des verbes déponents, des adjectifs verbaux, et l’apparition des articles, du passé composé, du conditionnel… Et ils n’y arrivent pas. >>
http://yvescortez.canalblog.com
I would agree to Yves Cortez` hypothesis that Romance was not formed from Latin by simple evolution. But if it is so, there can be several explanations. The difficulty is to prove, which scenarion is the most probable.....
<<I think he should write in English in the English section, but only because of the rules. This would, of course, increase the number of readers who could benefit from his knowledge.
>>
I agree. And it would also benefit readers here too. My observation over time is that greg has a wealth of digested knowledge, but most of it (at least 70%) goes down the drain due to his French insistance.
Oftentimes, I find myself merely glancing over his posts to get to the next one.
Such a waste, I know.
>>
I agree. And it would also benefit readers here too. My observation over time is that greg has a wealth of digested knowledge, but most of it (at least 70%) goes down the drain due to his French insistance.
Oftentimes, I find myself merely glancing over his posts to get to the next one.
Such a waste, I know.
"Il n'y a pratiquement aucun texte latin non plus mentionant ce latin simplifié"
It's a lie. We've got the graffiti from Pompeii (ama-amat peria-pereat) and Rome written in simplified Latin:
In one of his letters Cicero is asking if his Latin is not too much vernacular.
We've got Vetus Latina Bible,Itinerarium Egeriae with influence from spoken language.
Classical Latin was spoken maybe in second century BC, at this time the language of the literature taught in schools and the language of people went another ways. These two forms of language had a different vocabulary and with time their grammar changed too. For many (Celtic, German, Greek) inhabitants of Empire, Latin was a foreigner language.
"Il est impossible que le latin ait pu évoluer en 400 ans pour donner l'italien moderne"
if we assume that Latin was undergoing fundamental changes already under the Republic, then Italian took one thousand years to become the language known to us from the first manuscripts.
"les langues romanent gardent un certain nombre de faits grammaticaux communs très éloignés du latin"
the constructions you're talking about were formed in Vulgar Latin and kept in Romance
"Certains phénomènes dans la genèse des langues romanes restent inexplicables autrement"
Can you give some of this phenomena?
There's no need to invent an "italian".
It's a lie. We've got the graffiti from Pompeii (ama-amat peria-pereat) and Rome written in simplified Latin:
In one of his letters Cicero is asking if his Latin is not too much vernacular.
We've got Vetus Latina Bible,Itinerarium Egeriae with influence from spoken language.
Classical Latin was spoken maybe in second century BC, at this time the language of the literature taught in schools and the language of people went another ways. These two forms of language had a different vocabulary and with time their grammar changed too. For many (Celtic, German, Greek) inhabitants of Empire, Latin was a foreigner language.
"Il est impossible que le latin ait pu évoluer en 400 ans pour donner l'italien moderne"
if we assume that Latin was undergoing fundamental changes already under the Republic, then Italian took one thousand years to become the language known to us from the first manuscripts.
"les langues romanent gardent un certain nombre de faits grammaticaux communs très éloignés du latin"
the constructions you're talking about were formed in Vulgar Latin and kept in Romance
"Certains phénomènes dans la genèse des langues romanes restent inexplicables autrement"
Can you give some of this phenomena?
There's no need to invent an "italian".
I too do not find Romance from "other Italic" to be believable, but still plausible. Proto-Romance, if it did stem from another Italic language, was undoubtedly heavily influenced by Classical and Vulgar Latin, so much so, that we can just as well say it descends from it.
"agree. And it would also benefit readers here too. My observation over time is that greg has a wealth of digested knowledge, but most of it (at least 70%) goes down the drain due to his French insistance.
Oftentimes, I find myself merely glancing over his posts to get to the next one.
Such a waste, I know"
It's okay here, though, in the languages forum. Many people write their posts in another language. There are only a couple of posters whose posts I don't read much and they usually post in English. I really like a clean style. Big words are okay, but whoa! some of the English here looks like it was copied out of several sources and pasted here.
Oftentimes, I find myself merely glancing over his posts to get to the next one.
Such a waste, I know"
It's okay here, though, in the languages forum. Many people write their posts in another language. There are only a couple of posters whose posts I don't read much and they usually post in English. I really like a clean style. Big words are okay, but whoa! some of the English here looks like it was copied out of several sources and pasted here.
"It's okay here, though, in the languages forum. Many people write their posts in another language."
Only Greg and Mallorqui, but yes, it's ok to write in other languages here.
Only Greg and Mallorqui, but yes, it's ok to write in other languages here.
It's okay, but it's rude, especially when everyone knows that they (at least greg) can speak and write well in English.
I wouldn't go to a forum where everone was posting in French and assert my English there just to be a "trou du cul".
It smacks at trying to force others to use your language rather than actually trying to have good communication.
The posts that greg starts in French I have no problem with. It's his "attitude d'imbécile" that puts me off.
I wouldn't go to a forum where everone was posting in French and assert my English there just to be a "trou du cul".
It smacks at trying to force others to use your language rather than actually trying to have good communication.
The posts that greg starts in French I have no problem with. It's his "attitude d'imbécile" that puts me off.
<<It smacks at trying to force others to use your language rather than actually trying to have good communication.
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Perhaps education in good manners is in order here...
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Perhaps education in good manners is in order here...