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Spanish CLOSER to Latin? What is your take Pt.2
Italian Language:
"Finire", ma anche "Terminare"
oui, mais, de même en Français on dit "terminer".
"Mettere" e "Porre"
En Français on dire aussi "poser"
"Agire" ma anche "Attuare"
En Français on peut dire aussi "actuer" (bien qu'il soit très peu employé)
Cependant en Espagnol, à la différence de l'Italien et du Français, seules les formes "terminar", "actuar" et "poner" existent. Les formes "mettre", "agir" ou "finir" n'ont pas de similarité avec les verbes equivalents en espagnol.
You can’t have a “closest to Classical Latin” language, if the grammar is based on Vulgar Latin. That is way English (with 60% Latin words) is not a Romance language, because the grammar is Germanic. Therefore any language with some plain Latin words can’t be considered the closest to Classical Latin, without a grammar based on Classical Latin, the neuter gender, declensions, and cases. All these aspects of Classical Latin disappeared completely from any Romance language, except Romanian. There is nothing magic about Romanian also! The geographical isolation, conserved the Classical Latin structure and vocabulary of Romanian, not Marcus Tullius Cicero !
As a result, only Romanian grammar is based on Classical Latin, and is the only Romance language to keep the NEUTER gender and declensions, from Classical Latin.
-How can you consider Spanish or Italian “the closest to Classical Latin” when the grammar is based on Vulgar Latin?
-Even the vocabulary of Romanian is the closest to Classical Latin because:
Only Romanian and Sardinian have an ending of masculine nouns in <U> from Classical Latin <UM> Not in <O> from Vulgar Latin.
Classical Latin FRATER
Romanian FRATE
Italian FRATELLO
Spanish HERMANO
Portuguese IRMÃO
French FRÈRE
English BROTHER
Classical Latin URSUS
Romanian URSUL
Italian ORSO
Spanish OSO
Portuguese URSO
French OURS
English BEAR
Classical Latin UNDE
Romanian UNDE
Italian DOVE
Spanish DONDE
Portuguese ONDE
French OU
English WHERE
Classical Latin INTELLEGUS
Romanian INTELEG
Italian CAPISCO
Spanish COMPRENDO
Portuguese COMPREENDO
French COMPRENDRE
English UNDERSTAND
You can clearly see the Vulgar Latin characteristic “O” ending, in Italian and Spanish. Versus “U”, found in Classical Latin and Romanian.
Only Romanian and Classical Latin don’t have a word for “YES”. The word “SIC” (yes) from Vulgar Latin never entered Romanian. Therefore Romanian adopted “DA” from Old Slavonic!
Romanian preserved even Pre-Classical Latin words, from Archaic Latin. Inexistent in any other Romance language.
Romanian retains a direct case (nominative/accusative), an indirect case (dative/genitive), and a vocative.
Romanian is the most isolated Romance language, without any POST Vulgar Latin influences.
Another major distinction between Romance and Latin is that all Romance languages, excluding Romanian, have lost their case endings in most words, except for some pronouns.
Despite the Slavic influence. Romanian still conserved the Latin words; Slavic words only enriched the language, for instance:
-“Love” in Romanian is: Amor (Latin) Iubire (Slavic). And Spanish for example, has Arabic influence.
Encyclopaedias from all around the world; and the most prestigious Linguists and Historians already classified Romanian as the closest living language to Classical Latin. Not me! Not you! And not here!
“The Romance Languages of Spain, France, Italy, Portugal, and Romania developed from a hybrid version of spoken Latin and native tongues. Each would also be influenced in turn by other tongues, such as Slavic, Norse and many Germanic dialects. Of these modern languages, Romanian, not Italian, remains the closest living language to the original”
History of the Roman Empire
http://www.unrv.com/culture/latin-language.php
Also, the name “Romania” is not a coincidence! The Romanians called themselves “Roman” for 2 000 years, from the Roman Conquer to this day. The word for Romanian (in modern Romanian) is still “Roman”. And the Romanian language is called (in modern Romanian) “Limba Romana”. Latin language is “Lingua Romana" in Latin!
Post Scriptum : My reply is dedicated for your GENERAL CULTURE only. I am NOT trying to prove anything… already been investigated and proven, by professional linguists and historians from all over the world.
Ironically because of the isolation, Romanian is the closest language to Classical Latin. And again because of the isolation, most people don’t know that!
It's quite a pity that the two "most central" Romance languages in the continuum -Occitan and Catalan- ara always missing in people pretending to know a lot about neo-Latin languages.
Occitan had the first Romance language civilisation in the Middle Ages and Catalan is not only spoken by some 10 millions people, but is also the official language of Andorra, and co-official in a vast Spanish area, including Catalania, Valencian Counry and Balearic Islands. It is also spoken in a small French region (around Perpinyà) and in the Sardinian town of l'Alguer, the latter due to Catalan mediaeval expansion. Catalan has influenced the vocabulary of all its Romance neighbours, specially in sea-faring.
The fact is Occitan and Catalan are the "most central" varieties and it is here that solutions from both sides of the old empire meet.
Romanian,
Je n'épiloguerai pas sur le fond des choses (j'ignore à peu près tout du roumain) mais je reprends certain de tes points.
1/ Que les Roumains se dénomment « Romains » n'a aucune valeur linguistique dans la mesure où les Byzantins (hellénophones) firent la même chose jusqu'en 1453 et dans la mesure, aussi, où les langues française et occitane se sont appelées « roman » ou « lingua romana » très longtemps.
2/ « L'évolution des langues romanes d'Espagne, de France, d'Italie, du Portugal et de Roumanie est une hybridation d'orolatin [EDIT : latin parlé] et de langues maternelles [EDIT : lesquelles ???]. Chacune d'entre elles a ensuite subi l'influence d'autre langues telles que le slave, le norrois et bien des dialectes germaniques. C'est le roumain, et non l'italien, qui des langues modernes reste le plus proche de l'original. »
Dans cette affirmation, l y a beaucoup d'erreurs et pas mal d'approximations qui prêtent à confusion.
a — Quel est le latin « original » dont tu parles ? Celui qui a été introduit lors de l'invasion de la Dacie ? Celui qui était parlé à l'époque royale ? Celui de Cicéron ? Celui de Donat ou Priscien ?
Je te propose une péridiodidation du latin (parmi tant d'autres) : latin prélittéraire ou archaïque (avant -200) — ancien latin ou latin préclassique (entre -200 & -100) — latin classique (entre -100 & -14) — latin postclassique (entre -14 & 117) — moyen latin (entre 117 & 400) — latin tardif (entre 400 & 700) — latin médiéval (entre 700 & 1500) — néolatin (depuis 1500).
Pour ma part, je considère le latin techniquement "mort" à partir de la renaissance carolingienne (VIIIe siècle). Toutes les formes de latin antérieures à cette date sont des « originaux ». Simplement, la perspective diachronique nous impose de préciser de quoi on parle.
b — Nulle part tu fais la distinction entre orolatin (latin parlé) et scriptolatin (latin écrit), quelle que soit l'époque. C'est pourtant une nuance essentielle quand on pense que les latinophones maternels entre -300 et 900-1000 éraient à 99 % des illettrés.
c — Les influences exogènes (substrats, adstrats et superstrats) ne changent en rien la nature intrinsèque de la langue latine où qu'elle fut parlée. Ces influences extérieures ont bien sûr un impact en ce qu'elles accroissent différentiellement le degré de variabilité lexico-syntactico-graphico-phonologique (etc) du latin, mais ça reste du latin. On prétend souvent que le français a été profondément influencé par le vocabulaire germanique ; ce n'est pas vrai : sur un vocabulaire usuel de 35.000 mots français, seuls 550 sont d'origine germanique (francique compris) — soit 1,5 %, à rapprocher du pourcentage d'étymons slaves en roumain.
3/ Nulle part tu as défini le terme de « latin vulgaire ». Ce terme — très vague — désigne le latin parlé (l'orolatin) sans spécification de date, ce qui demeure très gênant pour un maniement rigoureux des concepts déformés par des dénominations hasardeuses.
À proprement parler, le « latin vulgaire » — soit l'orolatin — s'étend du début de la période littéraire jusqu'à la fin du premier millénaire après JC. Bien sûr, en 1.200 ans l'orolatin s'est transformé à tous points de vue.
4/ Qaund tu dis « il n'existe pas de langue "proche du latin classique" si la grammaire estr basée sur le latin vulgaire [EDIT : l'orolatin] », tu commets plusieurs contresens :
a — Le « latin classique » est essentiellement une scripta en vigueur entre -100 & -14.
b — Le « latin vulgaire » (orolatin) relève de l'oralité, non de l'écriture, sur une période antérieure, contemporaine et postérieure au « latin classique » (une chronologie de 12 siècles !).
5/ Tu écris : « Par conséquent, toute langue contenant des mots bien latins, mais dépourvue de grammaire classique (genre neutre, déclinaisons et cas), ne peut être considérée la plus proche du latin classique. »
Je ne suis pas d'accord. Pour deux raisons.
a — Primo l'ancien français et l’ancien occitan (donc bien après l’orolatin ou protoroman de Gaule) étaient des langues avec plusieurs cas et déclinaisons, même si le neutre avait disparu.
b — Deuxio considérer que la perte ou l’altération du système de déclinaison, de cas et de genre constitue un changement de langue est une erreur dans la mesure ou ***TOUTE*** langue évolue. On pourrait même considérer que la fossilisation, en roumain, des caractéristiques propres à une étape ***TRÈS COURTE*** de la langue latine (dont l’histoire est très, très longue) est un indice de sclérose, plus que d’authenticité.
6/ Quant à la variété lexicale (intellegere / comprendere — caput / testa — etc), comment pourrait-elle être synonyme de pureté ou de corruption quand à peu près ***TOUTES*** les paires d’étymons existaient déjà à l’époque cicéronienne ?!
Plaute utilisait <edere> et <comedere>. Cicéron aussi. Les auteurs ***LATINS*** postérieurs utilisaient <edere>, <comedere> et <manducare> simultanément !
7/ La généralisation de l’accusatif dans la Romanie ibérique, gauloise et italique et le développement (ou le recyclage) — pas la ***CRÉATION*** — d’un sytème complexe de prépositions pour pallier l’appauvrissement casuel constituent uen évolution du ***LATIN***, pas un changement de langue !
De la même manière, la création de l’article défini (simultanément en Gaule, en Hispanie, en Lusitanie, en Italie etc) est une évolution du ***LATIN*** et certainement pas l’apparition d’une nouvelle langue ! Dire que l’apparition de l’article défini est une caractéristique du « latin vulgaire » est, à mon avis , une erreur pour deux raisons : 1/ l’article défini se prononçait et s’écrivait : il concernait à la fois le scriptolatin et l’orolatin postclassiques (ce que tu appelles le « latin vulgaire ») — 2/ c’était une évolution naturelle — au même titre que « oui » & « non » — qui a affecté la majeure partie de la latinophonie maternelle.
Pour moi, avant toute chose, il est essentiel de se mettre d’accord sur les points suivants :
1/ dyade scriptolatin / orolatin commune à toutes les époques (diachronie écrit / oral)
2/ éviter les rétrochronologisations abusives : on parle encore le latin maternel en Gaule, en Hispanie, en Italie, en Lusitanie etc jusqu’au IXe siècle ; mais l’orolatin de 800 n’est pas l’orolatin de –200.
3/ c’est la combinaison du changement de phonologie pour la langue littéraire et la création de codes graphiques pour le vernaculaire (sous l’impulsion de la Réforme carolingienne) qui est ***À L’ORIGINE*** de l’éclatement du latin en langues romanes.
En ce sens, décider si le français, l’occitan (ou le catalan) , l’espagnol, le portugais, l’italien, le lombard, le piedmontais etc sont infiniment plus proches du latin maternel que le roumain n’a que peu de sens : la Romanie occidentale n’a suivi le même cours que la Romanie orientale.
En Français on dire aussi "poser"
En italien aussi "posare"
This site is quite interesting actually. I am not sure which language is closest to classical Latin.
First let us assume that throughout the empire the common people did not speak like Cicero. That means that a vulgate was spoken everywhere, including Romania. Isolation from other Latin speakers would not have any real effect in maintaining a classical latin as it is doubtful that the average person spoke or wrote like Cicero anywhere in the empire.
Tuscan, which was adopted as the Italian language, is probably very close to the vulgate spoken throughout the empire. It has some Etruscan influence accent-wise I am told, but since modern Romans essentially speak a similar language (as Tuscan) with a different accent tells me that this (Tuscan/Italian) was close to the working language of the empire. Afterall, these were the rulers and businessmen that did business throughout the empire. I am sure that the outlying provinces adopted the language that facilitated business and government at the common people level.
Metter - put
Porre- put
Posare - put down
È relativo, ma non è lo stesso come "porre" e "mettere". Comunque penso che la parola francese "poser" sia uguale a "posare" perché "poser" significa "put" e "put down" in francese. Non è vero?
Penso che "posare" in Italiano e "poser" in Francese sono equivalenti. Ma chiediamolo al signore Francese.
Sono d'accordo. Greg? Bernard? Yann? Dove siete? Facciamo una domanda per un signore francese!
Fr <poser> ~ Oc <pausar> ~ It <posare> ~ Ca <posar>
Es <poner>
When speaking of Latin languages one must remind that different forms can co-exist in semantic specialisation.
For instance, "pondre" (infinitive) in Catalan is used when a hen (or any bird for that matter) "lays" an egg.
La gallina ha post un ou. The hen has layed an egg
For the rest, as Greg says, we use "posar".
Castilian Spanish also knows "meter" and "poner". "Meter" in Spanish has usually the sense of "introducing something inside somewhere"
I just read Romanian's long message. Sardinian (another "minor" Romance language never mentioned because it isn't the language of an independent state) is often considered the most archaic Latin language; even more so than Sardinian.
The slavic influence in Romanian is even more important than the Arabic influence in Castilian Spanish (not in Catalan where the influence is much lower).
The fact is traditional Arabisms are disappearing from contemporary Spanish and Romanian has erased a lot of its Slavic heritage since the 19th century borrowing Latin words and quite a few from French!
It's all due to Nationalistic pride in a Slavic sea of nations.
I know this will make Greg specially happy!
Fr <mettre> ~ Es <meter> ~ Oc <metre> ~ It <mettere> ~? Pg <metter> ~ La <mittere>
Je me demande si <metre> n'existait pas en ancien catalan.
Ca <ficar> ~? Rhéto-roman <fichiar> / <fitgiar> ~ Fr <ficher> (AF <fichier>) ~ It <ficcare> ~ Oc <ficar> ~ La <ficcare> / <figicare> / <figere> / ? <fixare> / ? <fixicare>
Apparemment, il y aurait <ficar> / <fincar> en ancien castillan et en ancien portugais, mais je n'en suis pas sûr du tout.
PS : les formes en correspondance ne tiennent pas compte des variations sémantiques.
Hincar exists in Spanish. As you know "f" at the begining of words is often lost in Spanish.
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