do you speak Anglo-Saxon?

Adam : « Add to that the fact there were two or three letters that Anglo-Saxon had that Latin and most modern European languages don't have, then I think Old English was a bit more difficult than Latin. »

Tu oublies le fait que le vieil-anglais a emprunté son alphabet au latin, y compris la lettre <Æ> <æ>...

Si je suis ton pseudo-raisonnement, l'ancien français était bien plus complexe que le vieil-anglais puisque les lettres <ÿ>, <ï>, <ë>, <ü>, <ö> et <é> étaient inconnues de ce-dernier.

Adam : >> Add to that the fact there were two or three letters that Anglo-Saxon had that Latin and most modern European languages don't have, then I think Old English was a bit more difficult than Latin. <<

You forget the fact that Old English borrowed its alphabet from Latin, including the letter <Æ> <æ>...

By your illogical thinking, Old French was much more complex than Old English since it had the letters <ÿ>, <ï>, <ë>, <ü>, <ö> and <é>, which are unknown.

"There's no question Anglo-Saxon is easier to learn for a speaker of Modern English. "


Shouldn't that be natural considering that Anglo-Saxon is Old English?

Using the same analogy, Latin is easier for French-speakers than Old English.

"By your illogical thinking, Old French was much more complex than Old English since it had the letters <ÿ>, <ï>, <ë>, <ü>, <ö> and <é>, which are unknown. "

They aren't seperate letters, Frenchy. They are Y, I, E, U, O and E with accents over the top as modern Froggish still has.

And Old English may have borrowed its letters from Latin - apart from θ (thorn) and Ð (eth) but before that Old English was written in a completely different alphabet known as "runes" which Frenchy and Latin were never written in. It was also known as the Futhorc alphabet.


http://en.wikipedia.org/wiki/Runic_alphabet Go here to look at runes.

Anglo-Saxon was originally written in runes and Latin wrords were foreign to it, unlike Frenchy which has always used the Latin alphabet.

Therefore Anglo-Saxon was much more difficult than French as its proper and original alphabet was the runic alphabet which hardly anyone alive today would be able to read.

C'est merveilleux de disposer d'un interprète qui exauce le moindre de mes désirs — même ceux qui me sont totalement étrangers, à savoir traduire comme un perroquet (presque) fidèle tout ce que j'écris en français.
Donc, à mon alter ego désincarné et anonyme, je précise que «♠By♠ your ♠illogical♠ ♠thinking♠, Old French was ♠much♠ more complex than Old English since ♠it♠ ♠had♠ the letters <ÿ>, <ï>, <ë>, <ü>, <ö> and <é>, ♠which♠ ♠are♠ unknown.» est une bien piètre traduction de l'original : «Si je suis ton pseudo-raisonnement, l'ancien français était bien plus complexe que le vieil-anglais puisque les lettres <ÿ>, <ï>, <ë>, <ü>, <ö> et <é> étaient inconnues de ce-dernier.».



Adam : « (...) before that Old English was written in a completely different alphabet known as "runes" which Frenchy and Latin were never written in. »
Je ne te le fais pas dire !...



Adam : « Therefore Anglo-Saxon was much more difficult than French (...) »
Tu as une très curieuse conception de la difficulté. Mais si j'en juge par ta production sur Antimoon, rien d'étonnant à ça...



Enfin, mon cher Adam, ce n'est pas au latin qu'il faut comparer le vieil-anglais, mais plutôt à cette fille précoce du latin : la langue française ancienne.

Adam : « (...) before that Old English was written in a completely different alphabet known as "runes" which Frenchy and Latin were never written in. »

I'm not putting words in your mouth!

Adam : « Therefore Anglo-Saxon was much more difficult than French (...) »

You have a rather odd conception of the difficulty. But judging by your other posts on Antimoon, there's nothing surprising about that.

Finally, my dear friend, we shouldn't compare Old English with Latin, but instead compare it to the daughter of Latin: Old French.

Brennus : « Re: "Finally, my dear friend, we shouldn't compare Old English with Latin, ..." --- Greg »
Cette phrase n'est pas de moi — mais du traducteur masqué.
Voici l'original : « (...) ce n'est pas au latin qu'il faut comparer le vieil-anglais, mais plutôt à cette fille précoce du latin : la langue française ancienne ».


Brennus : « Why not? They are both archaic Indo-European languages with much the same kind of flexional luggage as well as three genders (masculine, feminine & neuter). »
Tu viens juste d'ouvrir la boîte de Pandore : les concepts que tu utilises sont trop généraux.
Je t'oppose deux objections et d'abord un rappel : toute langue peut techniquement être comparée à une autre —> en théorie, on peut comparer le vietnamien parlé en 2006 dans les faubourgs de Hanoï au grec ancien parlé en Ionie, mais en pratique se pose la question de l'opportunité de telles comparaisons.

1/ Le mot «archaïque» prête à confusion. Par exemple, ce qu'on appelle le latin archaïque couvre la période qui se termine avec le Ier siècle avant JC et à cette époque le vieil-anglais n'existait pas.
D'autre part, le terme «archaïque» peut s'entendre comme relatif à la période prélittéraire — ce qui nous amène très loin en arrière pour le latin, beaucoup plus loin que pour les langues germaniques (même en considérant l'alphabet runique dont les premières inscriptions attestées remontent au IIe siècle après JC —> il va sans dire que le vieil-anglais n'existait pas au IIe siècle après JC).

2/ L'invasion de la Grande-Bretagne celtique par les tribus germaniques remonte au Ve siècle après JC, c'est-à-dire à l'époque ou le latin est devenu le médiolatin (préscolastique). Pourtant, à cette époque reculée, l'existence d'un vieil-anglais nettement individualisé par opposition aux langues des différentes tribus (francique, vieux-norrois, frison, anglien, saxon etc) n'est pas démontrée. D'aucuns considèrent que le vieil-anglais est formé à la fin du VIIe siècle — c'est-à-dire 100 ans avant le schisme linguistique alimenté par la réforme carolingienne : fossilisation du scriptolatin et de l'orolatin médiévaux (retour anachronique à la "grammaire" classique) + dépossession de l'orolatin médiéval populaire de son nom ("apparition" du roman et de certaines langues romanes individualisées).

Pour ces raisons, je pense qu'il est davantage opportun de comparer le vieil-anglais à l'ancien français plutôt qu'au latin — en dépit de séduisantes (mais superficielles) analogies relatives aux déclinaisons, par exemple (quoique l'ancien français possédait un système de déclinaisons).

Brennus: “Why not? They are both archaic Indo-European languages with much the same kind of inflexional luggage have well have three genders (male, female & neuter). ”

You have open Pandora's Box: the concepts of which you speak are too general. I have two objections: any language can technically be compared with another: in theory, you could compare Vietnamese spoken in 2006 in the suburbs around Honoi to Ancient Ionic Greek, but in practice it's important to ask oneself whether such a comparison is appropriate?

First off, the old word lends itself to confusion. For example, what is known as antiquated Latin covers the period that ends with the first century before Jesus and at the time Old English didn't even exist. In addition, the "antiquated" term can refer to the prelitterative period: that's a long time ago for Latin, and even earlier for the Germanic languages (even considering the runic alphabet where the first attested inscriptions were in the 2nd century after Jesus).

Secondly, the invasion of Great Britain under the Celts by the Germanic tribes occurred in the 5th century after Jesus: at the time Latin became "Middle" Latin (pre-scholastic). However, the existance of a clearly unified Old English in opposition to the languages of the various tribes are not shown. Also, consider that Old English was Old English was trained at the end of the 7th century, that is, 100 years before the linguistic schism supplied by the Carolingian reform: fossilization of the spoken and written mediaeval Latin (an anachronistic return to the traditional "grammar") and dispossession of the popular mediaeval spoken Latin (the appearance of the new and certainly individualized Romance languages.)

For these reasons, I think that it's more useful to instead compare Old English with Old French rather than with Latin in spite of tempting (but superficial) analogies relating to the inflexions, for example even though Old French had a system of inflexions.

Brennus : ne prête aucune attention à la "traduction" ci-dessus —> elle est truffée de contresens et d'oublis. L'original est préférable à la copie.

Brennus, don't pay any attention to the translation above. It is full of misinterpretations and lapses of memory. The original is preferable to the copy.

Brennus : « (...) when France was still part of NATO (...) ».
Précision : la France est toujours restée *MEMBRE* de l'OTAN si ce n'est qu'en 1966 De Gaulle a décidé qu'elle quittait le commandement militaire *INTÉGRÉ* de l'Alliance atlantique — ce qui n'est pas tout à fait la même chose : il y avait désaccord sur la forme (*subordination* des forces françaises à la direction de l'OTAN et engagement *automatique* de celles-ci en cas de conflit) mais accord sur le fond (alliance occidentale).
Trente ans plus tard, en 1996, la France a rejoint le commandement militaire intégré — une décision que je trouve regrettable et totalement néfaste car elle n'est pas de nature à inciter les pays membres de l'UE à prendre leur défense (ainsi que son financement) en main : le revirement honteux de la France contribue malheureusement à l'infantilisation de l'Union européenne.




Pour en revenir au vieil-anglais et à l'ancien français (par opposition aux langues antiques — y compris celles, tel le latin, qui se sont perpétuées sous une forme ou une autre jusqu'à l'époque médiévale voire actuelle), on peut distinguer deux concepts : la contemporanéité et la modernité.

Par exemple, quand tu te prononces en faveur d'un regroupement du latin et du vieil-anglais (entre autres) au motif que ces deux langues seraient frappées d'une sorte archaïsme congénital, tu risques d'être contredit en raison du caractère arbitraire, hâtif et anachronique d'une telle opinion. Tu le sais bien, on est toujours novateur pour certains et suranné pour les autres ; c'est-à-dire que tout est relatif, et cela concerne aussi les langues anciennes et/ou antiques.
En d'autres termes, la *QUESTION* de la modernité est par définition absolument relative (si j'ose dire) et nécessairement évolutive. Et pour le cas qui nous occupe — à savoir l'identité de statut entre le vieil-anglais et le latin (ou toute autre langue) quant à la modernité —, on peut considérer qu'il est abusif de qualifier une langue d'archaïque. Les Anglo-saxons n'avaient probablement pas conscience (à juste titre) d'être archaïques sous prétexte que leur langue devait comporter plus d'inflexions que celle de leurs successeurs à 1.500 ans de distance ! Comment l'auraient-ils seulement imaginé ? Comment auraient-il pu 1/ entrevoir une telle évolution — 2/ concevoir que ce serait précisément cette évolution (et non — autre exemple — la perte de souplesse dans l'ordre des mots) qui serait arbitrairement retenue comme critère essentiel de la modernité ? Il est vrai que les absents ont toujours tort et que ce sont les vainqueurs (ici : les vivants par opposition aux défunts) qui (ré)écrivent l'histoire. Mais il faut rendre justice à nos prédécesseurs : eux aussi, en leur temps, furent les modernes de notre histoire (presque !) commune.
C'est encore plus vrai pour le latin qui, il ne faut pas l'oublier, est toujours pratiqué en 2006 et le fut plus encore il y a à peine 300 ans.

En revanche, le *CONCEPT* de modernité est assez clair : c'est s'affranchir du passé *volontairement*, même si ça peut prendre des formes très variées — voire contradictoires. Il est vrai que l'anglais et le français "modernes" (au sens restreint de cet adjectif = "actuels") sont affranchis de l'état où ils se trouvaient en l'an mil. Mais cette distance n'a pas été décidée ni même voulue selon un projet défini : elle est le résultat de processus complexes (y compris certaines décisions conscientes —> la norme) à l'œuvre sur une très longue période. En ce sens l'anglais "moderne" est tout aussi peu moderne que le vieil-anglais ne l'était par rapport au protogermanique.

Il y a eu cependant des époques *MODERNISTES* et la Renaissance, par exemple, en faisait partie. Peut-être était-ce une époque similaire à laquelle tu faisais allusion en déclarant : « On the other hand, English doesn't begin to resemble a modern European language until probably around the 14th century. ». Il y avait à cette époque, c'est sûr, un engouement certain pour les mots venus d'ailleurs (un ailleurs pas si lointain au demeurant). Mais la vogue du moment aurait été tout aussi moderne si elle avait prêché un antimodernisme qui aurait prôné le retour aux racines anglo-saxonnes.

Là où je veux en venir, c'est que la contemporanéité — et non la modernité — paraît être un critère plus objectif quand il s'agit de décider de l'opportunité d'une comparaison. Encore une fois, tout peut être comparé : je ne dis pas qu'il est absurde de comparer le schwyzertütsch de 1842 avec l'algonquin de 1973. Je dis seulement le vieil-anglais a passé davantage de temps aux côtés de l'ancien français qu'avec le latin. Et enfin que le vieil-anglais n'a jamais été contemporain ni de l'orolatin classique, ni de l'orolatin impérial — ni même de l'orolatin tardif.