Is German really so hard? And English so easy?

Bardioc : « Deshalb ist es nur unhöflich, wenn jemand in einer anderen Sprache Beiträge einstellt, als ursprünglich von demjenigen verlangt wurde, der das Thema begann und der damit von seinem eigenen Thema ausgeschlossen wird, (...) »

Très jolie phrase. Mais elle comporte une erreur monumentale : « nur unhöflich ». En ce qui me concerne, l'impolitesse ne fait pas partie de mes motifs.





Bardioc : « (...) schließlich hast Du ja gute Gründe genannt, warum Du Antworten nur in diesen Sprachen möchtest. »

Oui, c'est sans conteste la souhait formulé par Aquatar. Je serais très heureux si, par symétrie, tu pouvais saisir le mien sans moralisme excessif ou déplacé.





Bardioc : « Es hilft auch nicht, einen guten Ruf der Sprecher der anderen Sprachen zu begründen. »

Quelle réputation ? Aux yeux de qui ? Parle-nous de la tienne puisque tu t'apprêtes à juger autrui.





Bardioc : « I therefore recommend to stick to the languages requested or, if one wants to post in another language, to provide an English translation or at least a translation in one of the languages initially requested. »

Et moi je te saurai gré de t'abstenir de te répandre en inepties sentencieuses si tu n'a rien de plus intéressant à à "recommander".

Aquatar,

Getting away from the linguistic infighting and back to the topic...

I was interested in your observations on German not being as difficult as advertised. I was always a little intimidated by the grammar (not to the extent of Russian!); on the other hand, the pronunciation and orthography are incredibly straightforward. The "easier" Germanic languages, like Norwegian, seemed more of a challenge in this regard. (And English is downright ridiculous.)

I'd be interested in knowing how you (or anyone else out there--especially English speakers) went about learning German. Has anyone used the Antimoon method successfully for German?

>>Bardioc : « Deshalb ist es nur unhöflich, wenn jemand in einer anderen Sprache Beiträge einstellt, als ursprünglich von demjenigen verlangt wurde, der das Thema begann und der damit von seinem eigenen Thema ausgeschlossen wird, (...) »

Très jolie phrase. Mais elle comporte une erreur monumentale : « nur unhöflich ». En ce qui me concerne, l'impolitesse ne fait pas partie de mes motifs.<<

Je sais, greg! As my french is not so good, I go on in English!
My posting was about Guest and Sigma! Just after posting it, I recognized that it also may be regarded to mean you. But that was not my intention.


>>Bardioc : « (...) schließlich hast Du ja gute Gründe genannt, warum Du Antworten nur in diesen Sprachen möchtest. »

Oui, c'est sans conteste la souhait formulé par Aquatar. Je serais très heureux si, par symétrie, tu pouvais saisir le mien sans moralisme excessif ou déplacé.<<

There were no moralistic intentions in writing it, but a suggestion how to go on without the exclusion of non romance speaking readers. If Aquatar wouldn't have asked for just english or german answers, I wouldn't have written it. Why do they always get me wrong?


>>Bardioc : « Es hilft auch nicht, einen guten Ruf der Sprecher der anderen Sprachen zu begründen. »

Quelle réputation ? Aux yeux de qui ? Parle-nous de la tienne puisque tu t'apprêtes à juger autrui<<

I don't have jugded them, it was not my intention to judge anyone.


>>Bardioc : « I therefore recommend to stick to the languages requested or, if one wants to post in another language, to provide an English translation or at least a translation in one of the languages initially requested. »

Et moi je te saurai gré de t'abstenir de te répandre en inepties sentencieuses si tu n'a rien de plus intéressant à à "recommander". <<

Greg, say, what's wrong with my proposal? It is, to my mind, only self-evident to post in the languages initially asked for. Think, that we're on the internet and not face to face, so not knowing about the actual mood a posting was written in, and that we're from different linguisical and cultural background, so it's likely to get the other in a wrong way.

Bardioc

Danke fuer die Unterstuetzung! Ich hatte keine Ahnung, dass meine Bitte um Beantwortungen nur auf English oder Deutsch eine solche hitzige Debatte veranlassen wuerde. Darf ich aus Interesse fragen, welche Sprache Ihre Muttersprache ist?

Ooops, forgot to put my username in the last message.

Auch ich habe nicht erwartet, daß mein Eintrag eine so heftige Reaktion auslösen würde. Dabei bezog er sich gar nicht auf greg, sondern auf Guest und Sigma. Meine Muttersprache ist Deutsch.

Bardioc : « what's wrong with my proposal? It is, to my mind, only self-evident to post in the languages initially asked for. »

Ce qui rend ta suggestion inacceptable sur un site de langues est d'une évidence aveuglante.

Si A veut qu'on lui réponde dans la langue X ou Y, et que B souhaite malgré tout répondre dans la langue Z (bien qu'il connaisse X ou Y), pourquoi A devrait-il se sentir martyrisé ?

Ne serait-il pas plus simple — dans le contexte d'un ***SITE LINGUISTIQUE*** — que A sollicite de C la traduction du texte de B de la langue source Z vers les langues cibles X ou Y ?

Pourquoi tout prendre au tragique quand il suffit de s'organiser ?

Pourquoi villipender ceux qui fournissent aux apprentis traducteurs d'Antimoon — et il y en a sûrement ! — l'occasion unique d'exercer et améliorer leurs talents au service de tous ?

Mitch

'I'd be interested in knowing how you (or anyone else out there--especially English speakers) went about learning German. Has anyone used the Antimoon method successfully for German? '

I'm not entirely sure what the Antimoon method is. I'm not sure I agree with their advocating that you should try to avoid mistakes at all costs. I was always taught that it was more important to make yourself understood, at least when it comes to speaking the language. But I suppose it might well be the case that the more often you repeat a mistake the more likely you are to not absorb the correct way of saying something.

Anyway, how long have you been learning German? Which aspects of the language in particular are you interested in knowing how to learn. As far as the vocab, genders and plurals go, the only way is to memorise them, although there are some patterns i.e. nouns ending in 'ung' are feminine and the plural is 'en'. As for the cases and endings I was completely flumoxed by these at first. However when I learnt that English did actually have two cases for the personal pronouns, I was able to relate this to German, and it all started to fit into place. After that I looked at the endings tables, and was able to see a logical pattern there I suppose. As I said once I had got over this hurdle, the structure of the language seemed to come together, and I wasn't scared of German any more : ) Not saying there wasn't still loads to learn like separable/inseparable verbs, passive, subjunctive etc, plus all the idiomatic ways of saying things.

However I only really started to get a feel for the language and speak it confidently when I spent some time living in Germany, I guess that's the best way to learn any language at the end of the day!

Bardioc

'Ich hatte keine Ahnung, dass meine Bitte um Beantwortungen nur auf English oder Deutsch eine solche hitzige Debatte veranlassen wuerde'.

Koennen Sie (oder sollte man hier duzen) mir sagen, ob ich im obigen Satz 'Ich hatte keine Ahnung, dass...' im richtigen Kontext benutzt habe? Ich habe gemerkt, dass Sie im gleichen Sinne 'erwarten' geschrieben haben. Ist der Ausdruck, den ich gebraucht habe, eigentlich nur ein englisches Idiom, i.e. I had no idea soemthing would happen for I wasn't expecting something to happen, das als Folge nicht direkt ins Deutsche uebersetzt werden kann?

Suomalainen

Gruesse aus England auch! Ich habe gehoert, dass die finnische Sprache schrecklich kompliziert ist, dass sie eine der schwierigsten Sprachen Europas ist. Stimmt es, dass sich jedes Hauptwort 16 mal veraendern kann?

Una de los mayores problemas con el Alemán (al menos en mi Continente) es que no existen muchas fuentes para conseguir material para estudiarlo, mientras es relativamente fácil conseguir libros, películas, y canciones en Francés o en Inglés,es muy dificil conseguir dicho material en Alemán; lo cual puede desanimar a varios estudiantes que desean aprender la Lengua.

Aquatar,

da ich Dir gegenüber das ''Du'' benutzt habe, ist es nur fair, wenn Du es mir gegenüber auch verwendest. Ich würde hier in Antimoon das ''Du'' vorziehen, einmal, weil wir eh Pseudonyme benutzen, zum anderen, weil wir ja alle freiwillig hier sind und es deshalb nicht notwendig ist, förmlich zu sein.

Als ich fraglichen Satz gestern zum erstenmal gelesen habe, fiel mir daran nichts ungewöhnliches auf. Man könnte ''Ich hatte keine Ahnung, daß ...'' schreiben, es dürfte genau dem entsprechen, was wirklich war: Du hast einen Eintrag geschrieben und Dir nichts Böses dabei gedacht, d. h. keine Ahnung davon gehabt, was Du damit auslösen würdest. Das Wort ''erwarten'' könnte man so verstehen, daß man sich vorher Gedanken gemacht hätte, wie die Reaktion der anderen nun ausfallen würde, man muß es aber nicht so verstehen. Wenn man nicht übertrieben genau sein will, kann man beide Varianten hier als gleichwertig ansehen. Es ist natürlich stilistisch besser, wenn man nicht genau das wiederholt, was der andere geschrieben hat. Sprichwort: Viele Wege führen nach Rom!

Mir fällt auf, daß Du keine Umlaute und kein ß benutzt. Vermutlich, weil Du keine deutsche Tastatur und keinen deutschen Tastaturtreiber besitzt. In diesem Fall kann man diese Zeichen mit ''Copy and Past'' aus anderen Postings übernehmen!

äöü ÄÖÜ ß

Für mich als deutschen Muttersprachler ist die Verwendung der Ersatzdarstellungen für diese Zeichen etwas ungewohnt und schwerer lesbar. Außerdem erinnert die Verwendung von Doppel-s zu sehr an die sogenannte ''Rechtschreibreform'', die in Wirklichkeit eine Rechtschreibdeform ist und die die größte Kulturschande Deutschlands der Nachkriegszeit darstellt. Siehe dazu meine Beiträge in anderen Threads. Wenn Du gutes Deutsch lernen willst, benutze nur Lehrmaterial von vor der Reform, also von vor 1996. Obwohl die Reformer -- vormals eine kleine Gruppe unbekannter zweitklassiger Linguisten -- behaupten, daß es mit der Reform einfacher würde, stellte sich heraus, daß die Reform und insbesondere das Erkennungszeichen der Reform -- der Geßlerhut --, nämlich die Doppel-s-Regel, zu mehr Fehlern führt. Die Reform ist in sich unlogisch und schwer handhabbar, besonders für Nichtmuttersprachler. Um z. B. besagte Doppel-s-Regel richtig anwenden zu können, muß man zuerst einmal die klassiche Rechtschreibung beherrschen. Tut man das nicht, so führt das zu besagtem Effekt der Fehlererhöhung. Die Doppel-s-Regel ist also eine Umlernregel. Nur, warum soll man umlernen, wenn das Neue schlechter und umständlicher ist als das Bisherige und zudem nicht eindeutig?

Viele Deutsche bilden sich ein, ihre Sprache wäre eine schwierige Sprache. Ich glaube das nicht. Es mag sein, daß eine Sprache, z. B. das Deutsche, morphologisch schwieriger ist als eine andere, z. B. das Englische. Zum Ausgleich dafür ist die andere dann auf einem anderen Gebiet schwieriger.

As Greg wrote: "Your testimony is interesting Aquatar. Most of them who find English easy are in fact amazed at the morphologigal poverty of
the language. But they can also fall in a trap because the rarity of available forms encloses novices into a sweet comfort that often leads them into misconceptions.
Anyway, many of those who learn English use it - if they use it ever - rather seldom or in a certain frame. Research states that sometimes perfect idiomatism is the last interest of some learners. They aim at making themselves understood, even imperfectly."

Ich stimme Greg zu! Auch ich war über die morphologische Armut des Englischen erstaunt.

Auch ich bin weniger an Idiomen interessiert. Selbst wenn ich in meiner Muttersprache schreibe, versuche ich, Idiome zu vermeiden, wenn es geht. Bis vor kurzem wußte ich noch nicht mal, was Idiome sind. Diese sind schwer zu übersetzen oder können teilweise auch beleidigend sein bzw. als beleidigend aufgefaßt werden.

Als Muttersprachler macht man sich normalerweise keine Gedanken darüber, ob eine Ausdrucksweise nun ein Idiom ist oder nicht und woher dieses nun kommt. Das ist mehr eine sprachwissenschaftliche Fragestellung. Wenn Du willst, kannst Du Dich an die Sprachberatung in www.vrs-ev.de wenden. Dort müßte auch die Mail-Adresse von Frau Philburn zu finden sein. Sie kann Dir vielleicht am besten weiterhelfen, vielleicht auch mit Lehrmaterial für Deutsch.

Laut www.leo.org gibt es mehrere englische Übersetzungen für ''Ahnung'': ''anticipation'', ''forshadow'', ''inkling'', ''presentiment'', um nur einige zu nennen. Auch für den Ausdrück ''eine Ahnung haben'' gibt es im Englischen mehrere Möglichkeiten: ''to have a clue'', ''to have an idea'', ''to have a notion of something''. In keinem dieser Ausdrücke kommt eines der Übersetzungen für das Nomen ''Ahnung'' vor. Den Ausdruck ''I wasn't expecting something to happen'' würde ich nicht unbedingt als Idiom auffassen, und meine entsprechende Formulierung ist sicher auch keines.
Meine Entscheidung für diese Formulierung war rein stilistischer Natur.

Bardioc

Danke für Deinen Eintrag, ich habe ihn gelesen, und habe das, was Du geschrieben hast, sehr interresant gefunden. Ich will natürlich eine Antwort schreiben, habe aber momentan weniger Zeit, um mir das alles richtig zu überlegen, und meine ganzen Gedanken zusammenzufassen. Ich werde das aber doch bald machen! Auf jeden Fall bietet mir dieses Forum eine tolle Gelegenheit an, mein Deutsch schriftlich zu üben. Und kuck mal, ich benutze jetzt die Umlaute lol

Yo hablo frances por primer idioma y para mi es mas dificil hablar aleman que inngles. sin tanta traba el aleman es mas dificil que el espanol

Aquatar,

man kann vielleicht sagen, dass die Finnische Sprache shcrecklich kompliziert ist.
Jedenfalls gibt es viele Kasusformen, 15 insgesamt, aber man kann auch andere Endungen den Wörtern beifügen. Anderseits, wir haben keine grammatische Geschlechter oder Artikeln, und wenn man mechanisch Endungen nach den Wörtern beifügt, ist das nicht notwendig schwieriger als Anwendung von Präpositionen. Doch verändert der Stamm des Wörters sich sehr oft, und diese Veränderungen muss man sich nur erinnern. Hier ist ein Beispiel (wo der Stamm nicht veränderlich ist). Weil Finnisch so verschieden von den anderen europäischen Sprachen ist, ist der Wortschatz auch schwierig zu lernen.
talo = das Haus (oder ein Haus), talot = die Häuser (Nominativ)
talon = des Hauses, talojen = der Häuser (Genitiv)
taloa = das Haus, taloja = die Häuser (Partitiv)
talossa = im Haus, taloissa = in den Häusern (Inessiv)
talossa = von dem Haus, taloista = von den Häusern (Elativ)
taloon = ins Haus, taloihin = in die Häuser (Illativ)
talolla = bei dem Haus, taloilla = bei den Häusern (Adessiv)
talolta = "von bei dem Haus", taloilta = "von bei den Häusern" (Ablativ)
talolle = zum Haus, taloille = zu den Häusern (Allativ)
talona = wie ein Haus, taloina = wie Häuser (Essiv)
taloksi = Haus (werden), taloiksi = Häuser (werden) (Translativ)
talotta = ohne Haus, taloitta = ohne Häuser (Abessiv)
taloineen = mit seinen/ihren Häusern (Komitativ)
taloin = mit Häusern (Instruktiv)

Es gibt auch possessive Endungen:
taloni = mein Haus / meine Häuser
talosi = dein Haus / deine Häuser
talonsa = sein/ihr Haus / seine/ihre Häuser
talomme = unser Haus / unsere Häuser
talonne = euer Haus / eure Häuser

Man kann auch diese (und andere) Endungen kombinieren:
talossanikin = auch in meinem Haus (-kin = auch)
talo