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catalan ou occitan?
"La vertut es dins la mesura".
"La virtut està en la mesura" Les deux phrases ci-dessus sont en catalan, n'est-ce pas? Pourquoi sont-elles différentes? Est-ce qu'elles appartiennent à deux variantes de la langue catalane?
À priori, la première est en occitan et la deuxième en catalan. En fait, la seule différence est "vertut/virtut". "Vertut" a existé en catalan ancien, et en langue moderne "és" c'est bien, mais "està" est plus idiomatique, en coïncidence avec le latin.
Quand je vous dis qu'il s'agit de deux langues, plutôt que soeurs, jumelles ou siamoise.
Òc. La primièra frasa es en occitan, la segonda es sa bessona excentrica — catalan. ;-)
olaszinho :« "La vertut es dins la mesura". "La virtut està en la mesura" ».
Le rapprochement que tu fais entre ces deux phrases, occitane & catalane, est une comparaison de deux écrits. Il serait intéressant de transcrire les deux énoncés en alphabet phonétique.
D'accord, Olaszinho.
Il va sans dire que, même dans une langue, il y a plusiers nuances de prononciation. Donc, je vais te donner la transcription pour ces deux phrases. D'abord, en occitan languedocien, le dialecte central, puis en catalan oriental (Perpinyà, Barcelone, les Baléares, etc.) et occidental (Andorra, Lleida, Tortosa, València, etc.). "ë" est la voyelle neutrale ("a" dans l'anglais "beggar"), "ü" la "u" française. Occitan: "la vertüt es din la mezüro" ("a" final se prononce "ò" ouvert). Catalan oriental:" lë virtut ëstá'n lë mëzurë". Catalan occidental: "la virtut está'n la mezura". Comme tu vois la différence entre oriental et occidental, purement phonétique, consiste en la neutralisation en "ë" de "a" et "e" atones ou bien leur conservation avec la tonalité "e", "a", ce qui rappelle beaucoup la différence, sur ce point, entre le portugais européen en le brésilien. Le fait que la "u" soit prononcé "ü" en occitan et "u" (comme dans presque toutes les autres langues romanes) n'empêche en rien l'intercompréhension. Il semble sûr que, pour ce qui regarde l'occitan, le passage de "u" a "ü" n'a rien a voir avec l'influence française. On retrouve ce même "ü" dans les dialectes italiens italiens.
<< Catalan oriental:" lë virtut ëstá'n lë mëzurë".
Catalan occidental: "la virtut está'n la mezura". >> If you listen to the way Barcelonenses speak, it sounds more like: "la virtut astà'n la mazura". He encara de acostumar-me a tal pronúncia. =)
Voici une tentative de transciption phonétique d'après les indiactions de « Guest » :
Fr-septentrional — API → lavɛʁtyedɑ̃lamzyʁ Fr-septentrional — X-Sampa → lavERtyedÃ̃lamzyR Fr-méridional — API → lavɛʁtyedɑ̃ŋlaməzyʁə Fr-méridional — X-Sampa → lavERtyedÃ̃Nlam@zyR@ Oc — API → lavirtytesdinlamezyrɔ Oc — X-SAMPA → lavirtUtesdinlamezUrO Ca-oriental — API → ləvirtutəstanləməzurə Ca-oriental — X-SAMPA → l@virtut@stanl@m@zur@ Ca-occidental — API → lavirtutestanlamezura Ca-occidental — X-SAMPA → lavirtutestanlamezura Ça vous paraît correct ?
"La vertut es dins la mesura".
"La virtut està en la mesura" I found the occitan version closer to the french one "la vertu est dans la mesure" than the Catalan one, whih seems more similar to the Castillan one: " la virtud està en la mesura"
"La virtut ESTÀ en la mesura" és la construcció clàssica en català... i en occità. Vull dir la llengua antiga, medieval, i també actual, pel que fa al català.
J'ai toujours entendu dire, en italien, "la virtù STA nella ...". Peu-être je m'abuse, parce que ma maîtrise de la langue italienne est loin d'être parfaite. Donc, le verbe "estar" est adéquat en ce cas. Pas d'influence espagnole. En fait, les usages de "esser" et "estar" en catalan coïncident presque totalement avec ceux de "essere" et "stare" en italien. Pour ce qui est des usages en espagnol, les différences avec la catalan sont très grandes. Des exemples: catalan espagnol On ets? ¿Dónde estás? On estàs? ¿Dónde vives? ¿Dónde trabajas? Demà a les 9 seré a París Mañana a las 9 llegaré a París i hi estaré dos dies y me quedaré dos dias. Jo estic a València però Vivo en Valencia pero hoy estoy en avui sóc a Milà Milán. Comme vous le voyez, la coïncidence avec l'italien est presque parfaite, tandis que l'éloignement de l'espagnol est considérable.
Mallorquì tens razao em italiano diz-se "la virtù sta nel mezzo" mas pode-se dizer também, por exemplo, hoje estou em casa = oggi sono/sto a/in casa
onde està a caneta? dov'è /sta la penna, embora a segunda forma soe um pouco mais dialectal
C'est ça, Guest. Et ici encore nous avons une coïncidence italien-catalan.
Je peux dire "On és, el meu llibre" (Dov'è il mio libro) et on peut me répondre: "És damunt la taula" (É sul tavolo), si celui qui me le dit l'a vu en passant. Mais, si cette personne-ci veut me dire que le livre est sur la table parce-que c'est lui qui l'y a mis, il me dira: "Està damunt la taula", "Sta sul tavolo". Pourrais-tu me dire si cet exemple italien est correct? Mais il y a des différencies aussi. Connais-tu la chanson "Dove sta Zazà?". Ici nous dirions toujours "On és, na Zazà?".
Oui, l'example italien " sta sul tavolo" est bien correct. En ce qui concerne la chanson dove sta Zaza, une chanson en dialecte romain, il faut rappeler qu'il s'agit d'un usage dialectale, en effet l'utilisation des verbes essere et stare à Rome et au sud de la peninsule ressemble beaucoup à celui de l'espagnol: sto stanco = estoy cansado = je suis fatigué. Dans ce dernier exemple comment dit-on en catalan estic cansat ou sòc cansat?
Dans ce dernier exemple comment dit-on en catalan estic cansat ou sòc cansat?
Comme je n'ai pas reçu aucune réponse, je pose à nouveau la question pour tous les catalans ou les gens qui parlent bien cette langue. Merci d'avance :-)
Salut Guest!
Je ne parle pas bien valencien, mais je crois que en ce cas là, on dirait "Estic cansat.". HTH! Salutacions, Ian |