What makes French a Latin-Germanic mixed language

Lobo : « le fait reste que dans ce cas-ci le français s'est différencié des autres langues romanes (acqua,agua, aigua, etc...) »

Justement, ce fait ne dit rien d'autre que lui même. Dire que le mot "eau" ne ressemble pas aux mots équivalents dans les autres langues romanes est un constat. Dire que cette différence est due à une influence germanique est une conjecture.

Lobo : « s'il n'avait été du de la rigueur des clercs érudits du Moyen-Âge pour redonner au français son caractère latin à quoi ressemblerait-il aujourd'hui?, car le w et le k utilisés en ancien français n'étaient pas des lettres très ''orthodoxes'' du latin. »

Oui, si les lettres w et k étaient aussi fréquemment utilisées dans la graphie des mots français contemporains qu'elles l'étaient dans des graphies de l'ancien français, à quoi ressemblerait l'orthographe française actuelle ? A une orthographe comportant d'avantage de k et de w peut-être ? En tous cas nous serions encore en présence d'un fait — et nous ne le sommes pas puisque nous n'établissons ici qu'une conjecture — qui ne dirait rien d'autre que lui-même.

Ouest:''Wulfila-bible (350AC) and many runes (150BC-200AC) have been found, Ancient Germanic language is relatively well documented.

Wulfila´s "Atta unsar" (350AC) is relatively near to modern Western Germanic (2009AC) while Latin is (except vocabulary) completely different from modern Romance languages, that´s the point:''

J'aimerais bien avoir des exemples de ce que tu avances, Je n'ai encore rien vu du germanique de l'époque du latin classique pour que l'on puisse enfin comparer. C'est de la pure spéculation. Si le latin peut sembler aussi différent des langues romanes modernes, la cause en est que le contexte de cette période était disons inimaginable pour nous qui vivons aujourd'hui. Les invasions quasi permanentes, peuples conquis et peuples conquérants ont beaucoup fait évoluer les langues que l'on connait maintenant.

Un fait demeure; le latin est la seule langue bien documentée de l'ouest de l'Europe avant le IVe siècle, on ne peut donc pas affirmer que le français n'a de latin que le vocabulaire. Je crois que tu confonds influence et créolisation.

Les invasions quasi permanentes, peuples conquis et peuples conquérants ont beaucoup fait évoluer les langues que l'on connait maintenant.... Je crois que tu confonds influence et créolisation.
(Almost permanent invasions, peoples conquered and conquering peoples have changed the language that we know now .... I think you confuse influence and creolization.)
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Maybe - what is in your opinion the difference between massive influence and creolization?

Ouest:''Maybe - what is in your opinion the difference between massive influence and creolization?''

La différence se trouve dans la prononciation ou phonétique qui affecte ensuite la graphie d'une part pour l'influence tandis que la créolisation est un système qui combine deux langues autant dans sa syntaxe que sa grammaire en général (conjugaison des verbes, sémantique, lexicologie, ainsi de suite), même si quelquefois le français a des variantes qui lui donne des allures germaniques, ce ne sont que des exceptions.

Lobo Tue Jul 07, 2009 8:26 pm GMT
"créolisation est un système qui combine deux langues autant dans sa syntaxe que sa grammaire en général (conjugaison des verbes, sémantique, lexicologie, ainsi de suite)"



You seem to oversee that the result of creolization is per definition NOT a combination of syntax and grammar.

In a "mixed language" both source languages are clearly identifiable. "Every language is mixed to some extent. But few languages are "mixed languages" in the specific sense here: A mixed language differs from a creole in that the speakers developing the language are fluent, even native, speakers of both languages.

A creole develops when groups of people with little knowledge of each other's languages come into contact and have need of a basic communication system, as for trade, but do not have enough contact to learn each other's language properly.Creole languages have generally have one identifiable parent in addition to diverse input which can not be traced to any particular language. While creoles tend to have drastically simplified morphologies, "mixed languages" often retain the inflectional complexities of both parent languages.

According to this definition, French is rather a creole than a "mixed language"

<<Wulfila´s "Atta unsar" (350AC) is relatively near to modern Western Germanic (2009AC) >>Wulfila was a Goth.Gothic language belongs to East Germanic goup.

Robert :<<Creole languages have generally have one identifiable parent in addition to diverse input which can not be traced to any particular language. While creoles tend to have drastically simplified morphologies, "mixed languages" often retain the inflectional complexities of both parent languages.

According to this definition, French is rather a creole than a "mixed language">>

Avec quels exemples peut-tu démontrer cette définition que tu nous proposes. Je pense pour ma part que le français ne fait partie ni de l'une ou de l'autre de ces deux catégories, c'est une langue pleinement romane comme l'italien, l'espagnol, le portugais, le catalan et le roumain mais avec quelques caractéristiques particulières (influences; substrats ou superstrats) qui le différencie suffisamment pour qu'il soit considéré comme une langue et non pas comme un dialecte.

<<<<Wulfila´s "Atta unsar" (350AC) is relatively near to modern Western Germanic (2009AC) >>Wulfila was a Goth.Gothic language belongs to East Germanic goup. >>

Yes, he know that. He is saying that in spite of the fact they are still close.

<<Avec quels exemples peut-tu démontrer cette définition que tu nous proposes.>>

by "French" he might be intending to mean all Romance languages? might this be so, Robert?

guest Thu Jul 09, 2009 3:19 pm GMT
<<Avec quels exemples peut-tu démontrer cette définition que tu nous proposes.>>

by "French" he might be intending to mean all Romance languages? might this be so, Robert?




Yes, French seems to be just an especially clear case - Romance languages obviously all have been generated by creolization!

Robert Thu Jul 09, 2009 12:06 pm GMT
"Creole languages have generally have one identifiable parent in addition to diverse input which can not be traced to any particular language. While creoles tend to have drastically simplified morphologies, "mixed languages" often retain the inflectional complexities of both parent languages...
According to this definition, French is rather a creole than a "mixed language"

Lobo Thu Jul 09, 2009 2:04 pm GMT
Avec quels exemples peut-tu démontrer cette définition que tu nous proposes.
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All Creole languages are like described above. A classical example is Haitian Creole language (http://en.wikipedia.org/wiki/Haitian_Creole_language). Most of the lexicon is derived from French, with significant changes in pronunciation and morphology. Often, the French definite article was retained as part of the noun. For example, the French definite article la in la lune ("the moon") was incorporated into the Creole noun for moon: lalin.

Haitian Creole grammar differs greatly from French and inflects much more simply: for example, verbs are not inflected for tense or person, and there is no grammatical gender — meaning that adjectives and articles are not inflected according to the noun. The primary word order (SVO) is the same as French, but the variations on the verbs and adjectives are minuscule compared to the complex rules employed by French. Many grammatical features, particularly pluralization of nouns and indication of possession, are indicated by appending certain suffixes (postpositions) like yo to the main word.

The relation of Romance languages regarding Latin is similar to the relation of Haitian Creole language regarding French.





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Lobo: Je pense pour ma part que le français ne fait partie ni de l'une ou de l'autre de ces deux catégories, c'est une langue pleinement romane comme l'italien, l'espagnol, le portugais, le catalan et le roumain.....
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You are right, French is a Romance language like l'italien, l'espagnol, le portugais, le catalan et le roumain (only perhaps a little more equal than the others;-)

Selon moi une langue 'mixte' est une langue 'créolisée' c'est-à-dire entremêlée d'éléments des deux langues, ce que n'est pas le français, même à sa base en rapport avec le latin classique. Le latin a subi toutes sortes d'influences pour devenir du latin vulgaire et ensuite du gallo-roman et finalement du français en ce qui concerne la Gaule.

Nous ne connaissons rien ou très peu des langues germaniques avant les grandes invasions, dans le cas contraire nous serions probablement étonnés de constater que les langues évoluaient rapidement à cette époque avec les ajouts et les simplifications de la langue écrite sous la pression de celle qui était parlée.

Tout va selon le contexte et les besoins des locuteurs, moi je crois que ce sont les langues germaniques qui ont été créolisées ou à tout le moins fortement influencés par le latin, nous n'avons aucune preuve du contraire puisqu'aucun écrit de l'époque de l'empire romain ne nous est parvenu. D'ailleurs, l'alphabet n'est-il pas latin?

<<moi je crois que ce sont les langues germaniques qui ont été créolisées ou à tout le moins fortement influencés par le latin, nous n'avons aucune preuve du contraire puisqu'aucun écrit de l'époque de l'empire romain ne nous est parvenu. D'ailleurs, l'alphabet n'est-il pas latin? >>

No--not in the slightest. Latin "influence" on Ancient Germanic languages was restricted to the adoption of lexis, and it wasn't at all extensive to boot. It was mainly for things hitherto unknown to the Germanic world: kaisar, byteron, copor, kaup, mangari, etc., with most Latin borrowed words being generally unknown to the mass population, being instead very "learned" terms with ultra-specific uses.

The alphabet was later adopted and modified, but the Alphabet is not itself of Latin origin. Latin too borrowed it from Greek. The Latin Alphabet is just a temporary stop on the road of the Alphabet's evolution.

Leasnam:''No--not in the slightest. Latin "influence" on Ancient Germanic languages was restricted to the adoption of lexis, and it wasn't at all extensive to boot.''

Qu'en sais-tu les Germains n'avaient même pas encore de littérature que les Romains avaient eu des historiens très prolifiques depuis déjà plusieurs siècles.

''The alphabet was later adopted and modified, but the Alphabet is not itself of Latin origin. Latin too borrowed it from Greek. The Latin Alphabet is just a temporary stop on the road of the Alphabet's evolution.''

Tout comme le bas-latin qui n'est qu'un 'stop' intermédiaire entre le latin classique et les langues romanes. Oublions donc la créolisation qui n'a rien à voir avec les langues que l'on dit 'romanes' qui ne contiennent que des superstrats faisant partie de leur évolution de langue vivante.

<<Qu'en sais-tu les Germains n'avaient même pas encore de littérature que les Romains avaient eu des historiens très prolifiques depuis déjà plusieurs siècles.
>>

That is not remotely relevant to the point you were attempting to make.
I don't care if the Romans had the internet at the time, they did not influence Germanic linguistics. That's the point.

(btw, the internet was invented later on by Modern Germanics ;)