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What makes French a Latin-Germanic mixed language
<<Leasnam : « For instance, with 'guerre'/'guerra', its presence in almost all Romance languages doesn't mean that French had to borrow it from Frankish, and Spanish from Visigothic, and Italian from Lombard--NO. It only took ONE romance language to borrow it. It was Old French. Old French was primarily the gateway of Germanic words into ALL other romance languages (by and large--esp those that are found in several.>>
What about
Fr. nord-sud-est-ouest,It.nord-sud-est-ovest,Sp. norte-sur-este-oeste,Pt. norte-sul-este-oeste?
Ouest : « Please, as a romance speaker, try to understand the following Latin text from Caesar´s "de bello gallico". French pupils need years in order to understand it halfway. Learning German is easier.....Your mistake is that you think that knowing French or Romance vocabulary helps in understanding Latin: it does not! »
Tu fais un double contre-sens.
La prétendue "facilité" (relative) de l'allemand (moderne) par rapport au latin (antique) provient de supports pédagogiques modernes et non d'une simplicité intrinsèque de l'allemand. Les supports pour l'étude du latin sont en général des textes anciens, totalement déconnectés de la réalité des élèves (entre 10 et 20 ans). L'étude de l'allemand, au contraire, privilégie les situations d'énonciation de la vie réelle (dialogues de jeunes, papa au travail, maman dans la cuisine, la disparition des baleines etc — j'exagère à peine).
Le second contre-sens naît d'un constat que je partage avec toi : oui, la connaissance maternelle d'une langue romane ne permet pas au profane de décoder les textes latins antiques. Mais nous divergeons sur la conclusion : selon moi, le constat que nous faisions montre que le latin n'est pas une langue romane — rien de plus. Aussi tu ne peux mettre le non-romanisme du latin en parallèle avec la "facilité" de l'allemand : ce serait une erreur de méthode que de faire ce genre de rapprochement. Tout ce que tu peux dire, fort du constat initial, c'est qu'il existe au moins deux types de non-romanismes : celui du latin ancien et celui de l'allemand moderne — rien de plus.
<<Germans are first and foremost of Germanic stock, and people at the border of the neighboring (slavic or Latin) countries do also have mostly Germanic genes.
The main ancestors of the Germans are those tribes of the Saxones, Frisii, Franci, Thuringii, Alamanni, Suebi and Bavarii. >>
Genetic studies show that most Germans have more in common with Poles ( Slavs) and French/Italians (Gauls/Romans) than with other (truly) Germanic populations like the Danes and Dutch neighboring them.
It's because of the Migration period. Most large Germanic tribes moved out of the traditional heartland (Denmark/Northern Germany) and into the Roman Empire ... The Huns then pressed the Slaves into Modern Germany, where they mixed.
Most Germans are Slavic, especially in the East and Central area's.
When German settlers began arriving in the Middle Ages the territories beyond the Lübeck-Nuremberg line, they brought Christianity along with their language and assimilated millions of Slavs.
Still in the mid-19th century it was common place to note that beyond the Elbe river, only cities were generally germanized. People in the villages were deemed as Slavic, even in Brandenburg, all around Berlin.
This was often described by Prussian author Theodor Fontane in his novels ca. 150 years ago.
Actual assimilation only took place first in the late 19th century with the development of generalized educational services.
« Are they to by lumped together soely on the basis of language family? »
What's your take on "Latin America" then?
Bien que le peuplement germanique ait été plus important au nord de la Loire, la langue germanique n'a été parlé de manière plus durable qu'à l'est de la Moselle et au nord de la Somme.
La romanité est répandue un peu partout dans notre vie de tous les jours.Washington la capitale de la première puissance du monde, a même son architecture d'inspiration romaine avec le Capitole et ce qui l'entoure. Tous les chemins mènent à Rome à mon cher Ouest.
Pouvez-vous repondre s.v.p. ????
Êtes-vous sérieux ??!!...... Le français langue germanique ou tout –au-plus ….oyez! oyez!! langue créole issue du latin et du germain. Je crois que vous voulez présenter et interpréter l’ histoire (quitte a la fausser) à votre façon. Mais hélas, l histoire est ce qu’ elle est et on n y peut rien, même s il s agit d accepter,’’ obtorto collo’’, qu’ une puissance méditerranéenne et méridionale ait civilisé, façonné et dominé pendant des siècles l’ Europe connue de l époque ( y compris l’ Angleterre dont, entre autre, le tracé routier moderne calque celui tracé par ROME ; même la MAGNA CHARTA –fierté britannique- porte le nom latin , a etée rédigée en latin et c’ est inspirée du droit romain). Vous faites de dangereuses pirouettes pour prouver le coté germanique de la langue de Molière, en citant quelque mot dont la racine est germanique. Sachez qu’au cours des siècles il y a eu beaucoup d’échange de vocabulaire entre les peuples de l’ Europe et que les mêmes observations pourraient être faites ailleurs qu’en France. Par exemple,, même en Italie, patrie des italiques, des latins et des romains (César Auguste unifia, organisa, et divisa l’Italie en régions administratives qui correspondent plus ou moins a celles d’aujourd’hui et en faisant de tous les italiens des romains), on constate la présence de mots germaniques, ex. : biondo,banco, banca,guelfo,ghibellino, bianco dolomiti, Marche , etc. ( blond, banc,banque,,welf,gibelin,blanc,dolomites,Marches) ; sans parler des noms propres. Même phénomène en phonétique, ex : le son w germanique de welf devient g comme dans guelfo italien; de même le son g de gibelin de vient g comme dans ghibellino.. Plus ou moins même phénomène qu’en France. D’âpres votre pensée l’italien aussi devrait être une langue créole ou germanique..
Ce n’est pas ici le lieu d’ en dire plus, pour cela je vous invite fortement à vous renseigner sur la syntaxe de la phrase de base allemande qui elle est plus latine encore que la phrase de base italienne ou française actuelle. Imaginez !! Vous êtes-vous jamais posé la question d’où vient le système de déclinaison allemand : datif, akusativ,genitiv et nominativ, ….ca vous dit rien??(Je m’excuse mille fois pour ses germanismes : ce sont des mots d’origine latine).Je vous invite a ouvrir un dictionnaire allemand ou anglais et jeter un coup d’ œil sur l’ étymologie de centaines de mots; et je ne parle pas de mots scientifiques, médicaux ou botaniques . Vous allez être surpris de l’apport du latin et grec aux langues germaniques. Ceci dit cela ne veut pas dire que l’allemand ou l’anglais soient des langues créoles ou latines; on ferait la même erreur que vous dans votre affirmation que le français est une langue germanique..L’allemand, l’anglais, L’italien, le français et les autres langues européennes ont exprimé de chefs-d’œuvre littéraire universels qui appartiennent a l’humanité entière. En dernier, dans esprit serein et une vue élargie et objective, si vraiment la sémantique étymologique et diachronique vous intéresse je vous invite a consulter Georges Dumezil et vous allez découvrir les niveaux réels de relation entre les langues indoeuropéens et leur racine commune : le Sanskrit…….Salutations et sans rancune……..ITALICUS.
P.S. Pour les mordus d’histoire britannique je les invite a fouiller sur l’origine du mythe du roi Arthur. Afin de vous aider, je vous suggere de commencer par l’histoire de la ‘’gens ARTHOS. Bonne recherche et gare a
posé la question d’où vient le système de déclinaison allemand : datif, akusativ,genitiv et nominativ, ….ca vous dit rien??(Je m’excuse mille fois pour ses germanismes :
Ce système ne vient absolument pas du latin. La déclinaison allemande aussi que celle du latin viennent d'une ancienne langue indo-européenne commune.
Le langage italique le plus répandu en italie et cela meme avant Rome était l' OSC, langue parlée par les Samnites qui ,avant l'hégémonie de Rome sur toute l'Italie,partageaient avec les etrusque presque toute la peninsule a partir du fleuve Po (Les cotes de la Campanie, de la Calabre, des Pouilles et toute la Sicile étaient occupées par les Grecs -Magna Grecia-).
Depuis longtemps le linguistes affirment que le protolatin etait une langue osque donc Italique (avec les samnite il y avait les latins, les volsques les hernici, les piceni, etc. qui parlaient osque ou descendant de l'osque tel que le protolatin). Or, comme tous ses peuples habitaient la peninsule italique on les appelait italiques, y compris les romains
On sait qu'en linguistique une langue est définie comme étant un moyen de comunication intelligible.Aussi une langue est vivante tant qu'elle est parlée par une communauté.Or avec la chute de Rome et ses institutions en Italie, le bas latin continua d'etre parlé, mais sans un controle grammatical ou linguistique; de plus l'Italie unifiée et définie par Auguste se trouva occupée et morcelée pendant des siècles ,se qui provoqua une évolution séparée de la langue parlée en Italie jadis unique par le latin.
On sait aussi qu'une langue vivante est aussi une langue qui se transforme, afin de répondre a des réalités différentes, et c'est ce qui est arrivé avec le latin qui n'est pas mort avec la chute politique et militaire de Rome, mais il a survécu par le meme peuple qui a continué a le parler et a le transformer jusqu'a devenir la langue de la peninsule italienne moderne.Donc latin langue vivante puisque parlé sans interruption mais en se transformant comme toute langue vivante. Bien sur un italien moderne
comprend peu le latin classique; mais c'est la meme chose pour un allemand, un francais ou un anglais moderne qui auraient de la difficulté a comprendre leur langue respective du 5eme et meme du 11eme siecle.
Le choix du toscan sur les autres versions parlée a répeté la primauté du latin sur les langue soeurs italiques de l'antiquité
<<''Je vous invite a ouvrir un dictionnaire allemand ou anglais et jeter un coup d’ œil sur l’ étymologie de centaines de mots; et je ne parle pas de mots scientifiques, médicaux ou botaniques . Vous allez être surpris de l’apport du latin et grec aux langues germaniques.''
>>
Yes, everyone knows this, but I say to you, open a French or Italian dictionary and see how many words of Germanic origin you find that you believe to be "Romance" words. This is the paradigm shift.
French words of Germanic origin:
riche
frais
blond
garçon
boulevard
gagner
regarder
chic
gourmet
bois
bouquet
banc
tomber
danser
blesser
fauteuil
flotter
glisser
choisir
guet
guide
halle
jardin
joli
lippe
marcher
trop
brun
debut
haine
grippe
frappé
toucher
rincer
heurter
bourg
choquer
orgeuille
balcon
flasque
garage
engage
bateau
nord, sud, est, ouest
gauche
abandonner
etc...
<<Mais d'où vient le français alors, si ce n'est pas du latin? Le français ressemble beaucoup plus au latin qu'à l'allemand et aux autres langues germaniques. Ex; homines (lat) vs humains (fr) vs menschen (al), liberi (lat) vs libres (fr) vs frei (al), conscientiae (lat) vs conscience (lat) vs gewissen (al), ainsi de suite. >>
Well, according to lexis, French comes mainly from Latin. But according to syntax, the argument here put forth by Ouest and others, which I also can see, is that (Latin Lexis) + (Germanic Syntax) = (Romance languages) from which also French derives [--"Germanic Syntax" does not mean "German Syntax". German syntax is unique, not all ancient or modern germanic languages have a syntax like German]. That is a simplified view of it. It is not that clear cut, obviously. It is not a simple 50 + 50 = 100, because Romance has Latin grammatical features too, but Romance is not all Latin. I would estimate lexis = 85% Latin, 15% Other (Germanic & Celtic included); Grammar (50% Latin, 50% other). So mostly it is Latin, but barely. cosmetically. superficially. deliberately. But you too can attest that there is some germanic spoor in Romance, so we agree, but perhaps the distribution is where we differ. You may say that Romance is 98% Latin, 2% Germanic. That is fine. Who can argue with percentages anyway? It all depends on what criteria is most important to you : )
<<How do you explain that in the words in question, such as "guerre" or "blanc", you find cognates in almost all the romance languages but in almost none of the germanic languages?>>
This supports my theory that the word was a borrowed ONCE, in ONE Romance language before spreading to others. Not all words were marginal terms like *BLANK & *WERRA. Some such as *RIKI ("rich") are shared between Romance and Germanic.
The deal with the marginal terms is this: Old Germanic languages were rife in synonyms for the same object, and there were MANY words for the same concept: 'blac', 'blanc', 'hwit', 'hador' could all mean "white". The fact that Romance languages adopted one form and spread it, and the Germanic languages decided on another form, and spread it (through areal diffusion), is no surprise. It is to be expected. Same with *KRIG--it was not the Old Germanic word for 'war' (in fact, a cognate for *KRIG is never found in any Old Norse or Anglo-Frisian languages. It is specific to OHG: "krih". It spread (like normalized, general concept-words did via Old French to the lave of Romance) to all other germanic languages (save Insular ones) because MHG was the gainpart of French on the germanic side.
There was a mix and sharing, then a polarization on both sides of the Romance-Germanic divide.
Lastly, when a word is borrowed from one language group by an unrelated or distantly related language, the meaning oftentimes shifts. It gets narrower in sense, or expands, but it usually alters. Confer for instance the English word 'surround' which means to 'encircle' or 'beset'. It comes from MFr 'soronder' "to overflow, abound" but the meaning has altered due to false asscoiation with the word 'round' in English. To use again *BLANK, when English re-borrows the word from French, we give it a different meaning: "not filled in, empty, vacant". Nowhere in English does 'blank' mean "white", so see, this is not unusual, it is the norm.
<<What about
Fr. nord-sud-est-ouest,It.nord-sud-est-ovest,Sp. norte-sur-este-oeste,Pt. norte-sul-este-oeste? >>
Exactly. Good byspel to use. This serves perfectly to illustrate my point. French borrowed the points of the compass from English, and then the other Romance languages followed suit after French (as is wonted).
Voici les écrits d'un linguiste
''...Several Germanic words underwent a change through a change of meaning during the spread of Christianity, Boeten, which originally meant 'to make something good/better, to compensate' acquired the Christian meaning of 'penance'; doop 'immersion', got the specific meaning of 'baptism'; heilig (originally full of heil 'welfare') obtained the religious meaning 'holy'. A third mainstream of loans passed into the language (Dutch) from Old French, owing to contacts in the border area of the German-and-Romance-speaking parts in western Europe, in trade centres and in aristocratic circles.
From the many French loan words, especially those belonging to the domain of courtly life and chivalry, only a few examples are given here: cameriere/cameniere 'servant', bottelgier/bottelier 'cupbearer' (='butler'!), garsoen 'squire', tapijt 'carpet', faisaen 'pheasant', taerte 'tart'. The profound influence of French is evidenced by the fact that loanwords are not confined of concrete objets but include words concerning inner life, e.g. joye and jolijt 'joy', grief and vernooi 'grief'. The extent of the influence of French is borne out further by the fact that French loan suffixes, e.g. ier, age, ie, appear at an early stage in Middle Dutch words such as hebergier (e) 'landlord', timmerage 'carpentry', schulage 'hiding-place', heerschappie 'power' and voghedie 'guardianship'. This must be the result of analogical derivation modelled upon French loans with such suffices, as bottelier 'cupbearer', pelgrim-age 'pilgrimage'.
In addition three points should be noted. First of all, it is not always possible to determine wether a loan was borrowed directly from latin or indirectly via Old French...''
Où peut-on parler de provenance germanique?
<<La romanité est répandue un peu partout dans notre vie de tous les jours.Washington la capitale de la première puissance du monde, a même son architecture d'inspiration romaine avec le Capitole et ce qui l'entoure. Tous les chemins mènent à Rome à mon cher Ouest. >>
You make this claim based on an architectural Style? That's laughable. In the US, we do not follow your Roman culture, nor your legal system, nor your language. We do not build houses the way you do and we do not celebrate your holidays.
So some stuffy old man Architect note a style beghasted by Rome, so what! No one who looks at those buildings thinks of ancient Roman coloseums, maybe Greek, but nor rustic Roman.
Goat-herder.
Lobo: From the many French loan words, especially those belonging to the domain of courtly life and chivalry, only a few examples are given here: cameriere/cameniere 'servant', bottelgier/bottelier 'cupbearer' (='butler'!), garsoen 'squire', tapijt 'carpet', faisaen 'pheasant', taerte 'tart'.
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Do you mean French loan words or Frankish loan words?
greg Fri May 08, 2009 7:05 am GMT
Ouest : « Please, as a romance speaker, try to understand the following Latin text from Caesar´s "de bello gallico". French pupils need years in order to understand it halfway. Learning German is easier.....Your mistake is that you think that knowing French or Romance vocabulary helps in understanding Latin: it does not! »
Tu fais un double contre-sens.
La prétendue "facilité" (relative) de l'allemand (moderne) par rapport au latin (antique) provient de supports pédagogiques modernes et non d'une simplicité intrinsèque de l'allemand. Les supports pour l'étude du latin sont en général des textes anciens, totalement déconnectés de la réalité des élèves (entre 10 et 20 ans). L'étude de l'allemand, au contraire, privilégie les situations d'énonciation de la vie réelle (dialogues de jeunes, papa au travail, maman dans la cuisine, la disparition des baleines etc — j'exagère à peine).
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To my knowlege there are as many modern and well done books for Latin teaching as for German teaching. If French pupils achieve after painful years the ability to read Latin texts while some achieve in the same time not only to read but also to speak fluently German. The whole complicated syntax and concept of Latin is like Marsian to all modern Europeans. This is surely not a matter of "supports pédagogiques modernes "
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Le second contre-sens naît d'un constat que je partage avec toi : oui, la connaissance maternelle d'une langue romane ne permet pas au profane de décoder les textes latins antiques. Mais nous divergeons sur la conclusion : selon moi, le constat que nous faisions montre que le latin n'est pas une langue romane — rien de plus. ...
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I would aggree and add that, reversely, Romance languages are not as Latin as some here believe - only the vocabulary, and this has been in great parts artificially Latinized by fans of "Latinité".
Btw, it´s typical Germanic to be fan of "Latinité" - Latin learning and drinking latte macchiato is very popular in Germany.
<<Btw, it´s typical Germanic to be fan of "Latinité" - Latin learning and drinking latte macchiato is very popular in Germany.>>
This is where French have got it, from Charlemagne their german ancestor. He was biggest fan.
Peut-être l'amour de Latinité est une indication sûre que l'on est un Teuton?
Dear mr Guest,
so in usa you are not following roman culture. Belive me I truly agree wth you: you don't follow ROMAN CULTURE simply because peaple like you are dreaming of it.For your knowledge there is of corse a great GREEK ARCHITECTURE, but tyhere is also a distinct roman architecture that completes it.
Tell me: do you find any arch or any dome in greek architecture?? What about the aqueducts, the baths, heating system, urbanistic,sewer and road system , bridges etc. You are talking about the coliseum as a neglectible rustic rubbish; have you ever seen it? And yet in usa allover we find your sport centers named: ARENA, FORUM, COLOSSEUM etc. why?
Look around you. Your capitol, why do you named it so? Isn't it remembering the symbol and the mining of the true CAPITOL of ROME? ( the original one) Why didn't you called PARTHENON? Tell me how many triumphal arches you have in usa to remember the unknown soldier ?Your american eagle and the fasces(symbol of strenght, law and justice) that holds LINCOLN are not roman symbols and inspiration? Your nationa mott ''A PLURIBUS IN UNUM'' is this latin or martian?Your capitol dome is not palladian?I"E" from the ROMAN PANTHEON still well preserved.How about your legal system, it is not based and inspired from the CODEX JUSTINIANUM?. I will not continue because I don' want to appear pretentious. I love St- Francisco, Boston' new-york etc. but when peaple like you assume such attitude and arrogance, belive me it is not positive for americans who don' t deserve fellows like you... Vales (I am italian, salutations in latin....if you allow.
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