language switch in France, when and why did it happened?

<<Furthermore, the Pyrenees montains being an impassable barrier for most of their length, the only crossings leading to Spain are in Basque and Catalan territory.>>

Not at all. The Pyrenees are not impassable at any point. Even at the middle of them there is a modern, high capacity tunnel , Canfranc, that connects both sides. There is a a high speed railway planed as well. Also add to that that at both extremes in Catalonia and the Basque Country the Pyrenees are only a few hills. The Alps I think are much more abrupt even close to the sea.The total available transportation flux by land between Spain and France is several orders of magnitude higher than in the case of the English Channel.

<< there is a modern, high capacity tunnel , Canfranc, that connects both sides.>>

The railway tunnel has been closed to traffic for about fourty years. And the road tunnel is ow capacity, and connects to small roads. All mentionsworthy traffic is concentrated by two motorways located at both ends of the mountain range.

<< There is a a high speed railway planed as well.>>

As far as I know France has high speed rail links only to Germany, the Netherlands and Britain.

<<The railway tunnel has been closed to traffic for about fourty years. And the road tunnel is ow capacity, and connects to small roads. All mentionsworthy traffic is concentrated by two motorways located at both ends of the mountain range. >>

At least in the Spanish side a motorway is being constructed from Jaca to Canfranc and it will be finished by 2010. When the Canfranc tunel was opened in 2003 I heard that the French roads are bad, but probably they have improved. The high speed railway that is planed in Aragon (Central Pyrenees) will act as a complement to the already operative Canfranc tunnel. Also another highspeed railway between Barcelona and Perpignan is being constructed. The Spanish part is close to be finished. After that it's almost sure that the Irun-Hendaya high speed railway connection will be executed too. So we have 2 motorways in Junquera and Irun respectively, 1 motorway only in the Spanish side almost finished in Canfranc, 1 high speed railway being constructed and probably another one that will be planed in the Basque Country. Compare that to only one tunnel between France and England.

dear observer,Your lack of knowledge about france shows you have never been there. For being from Nîmes, i can assure you that the french people from this area look more spanish then french since we allaways had ferias, corridas, bodegas and some of our toreros are reknown all over Spain and South America.

France, Belgium, a small part of Germany, and the half of Italy were known to be the GAULS in the past :

Gaule transalpine and Gaule Cisalpine. The Alpes did not stop the romans to come and rule what is known now for being France.

If we knew a little bet our culture you should know that France and Itlay share a lot of things in common.

this does not mean we don't have any german heritage, the same happend to the italians and to the spaniards. If you knwew the "latin world" maybe you would know that we call the catalans "the germans form the south".

many cities have been created by italians : Nice (created by greeks then ruled by italians Garibaldi was born in Nice, Lyon was then created then ruled by florentins , Grenoble...

Talking in terms of roads is only stupid, since there is the sea my dear...

<<Compare that to only one tunnel between France and England. >>

<<Talking in terms of roads is only stupid, since there is the sea my dear... >>

Yes. Also air travel between.

" On the other hand, the French space has no direct interface with the Spanish and Italian (except Corsica) areas."

well, looking at a map and learning a bit of history would be a nice option for you.
If you think the Alps and pyrennes makes that no interface is possible tell us why Basque country and Catalonia are cultural areas that exist on both sides of the pyrennes?
And explain us why is french traditionally spoken in the Italian region of "Val d'Aoste", which is on the Italian side of the Alpine chain?
Inversely how do you explain that Savoie (geographically on the french side) has been linked with Italy (Piemont) for centuries?
How could we explain that Lyon area, on the french side of the Alps has an Strong Italian-influenced architecture? How could we explain that corridas and ferias are practiced and tapas eaten in both sides of the Pyrenees? How could we explain that the gypsy kings are actually french? and that Garibaldi, the foundator of Italian unity is from Nice, on the french side of the Alps? etc.

And finally you seem to completly forget the role of the mediterranean sea in history (and of Biscay gulf also).
Even if Alps or pyrenees would be barriers, the presence of the mediterranean had a strong unifying the areas along the coasts. The presence of them was not a problem for greeks to create the oldest french cities or for the Romans to colonize the coasts, and to go in direction of northern without any barrier thru Rhone Valley and Aquitaine, avoiding Alps, pyrenees and massif central.




" Firt of all it is isolated by the Southern French (Occitan) buffer zone. "

southern France IS part of France! it is not separated!
How could half of the country be a buffer zone? Why the "buffer zone" wouldn't be the northern half in that case? actually it is the inverse, all "transitional regions" are all in norther french borders: Alsace, Moselle, Flanders, Normandy, Britanny.

People in the south are part of the same country than people from the north, speak the same language (huge majority of southern people don't speak the occitan dialects, the same most northern french people don't speak the old local oil dialects, or breton - Alsace is the exception in that case). Southern France is not even geographically separated to northern France or cut by mountainous chains, but clearly related by the huge Rhone valley, and the Atlantic plains of Aquitaine and Charentes.



" Except for the coastal motorway near Nizza."

I can tell you that we have a lot of other road connections in Nice's region , I use one of them regulary when I have go to Turin for my work.(or "Nizza" if you prefer its Italian name. PS: isn't it curious that in a country supposed to not having had direct contact with Italy, its 5th biggest city has an Italian name in your language?)




"There are two or three tunnels with an overall capacity considerably lower than the Chunnel"

I don't see how they could have a capacity "considerably lower" than the chunnel since the chunnel is just a rail connexion, and has not even roads in it.
The tunnels you speak about are I think the Mont-Blanc Tunnel and Frejus Tunnel, they are both rail and Motorway (autoroute) Tunnels. There are also other less important rail and road tunnels like the Col-de-tende Tunnel that links France with Italy across the Alps (+numerous Col roads)

This map is interesting, it shows the french motorway net and the motorway connexions at the french borders:
http://cjoint.com/data/cuwHbI75Dt.htm

- We see 3 connexions with Belgium (one with Flanders, Two with Wallonia). After crossing Belgium it can connect with northern Europe.
- One with Luxemburg.
- Three with Germany (quite few actually when we know that they link France with Germany (80million people) but also north, central and eastern Europe
- three with Italy (link with almost Italy only: 60 million people)
- Two with Spain (link with iberian peninsula where live 50million people)




" BTW main rail link to Italy passes through German Switzerland (Simplon Tunnel)."

For a person coming from northern Europe that goes to Italy that's more logical passing thru Germany and Switzerland or Austria, why would they go down to Savoy to go after to the east while they can cross directly from the northern part of the Alps. The French/Italian tunnels are east/west and so concern mainly the French and Italian moves.




" When there an incident in one of those tunnels, there is no alternate solution, no ferries!"

Accident in one tunnel? take a col road.
All col roads closed? (must be a hard winter) take another tunnel.
All tunnel closed? (must be a very hard strike), go in the south and take one of the numerous normal roads.
Those roads also closed? (A war with Italy?), go in Menton and swin 100 meters to arrive in ventimiglia (quite much shorter than the channel, and much warmer!).
Don't know how to swim? Go in Marseille, Toulon or Nice and take one of the numerous ferries that go to Italy, either french or Italians companies:
http://www.aferry.to/AFerry2/DWmapItaly.gif
Don't like boats? Well take a plane! but that is really the last logical option we can think of to go for one that wants to go from france to italy...



" As far as I know France has high speed rail links only to Germany, the Netherlands and Britain "


No, It has connexion with Belgium, Swizerland, Italy and Spain to.

But France hasn't TGV links with Netherlands (it cann't link since there aren't common border)

The more direct connexion is with Belgium (Brussels)

the link with Germany in Strasbourg (final stop, so is it what you call a connexion?), is very recent (two years ago I think)

And with England (London) it became fully high-speed (on English territory) last year.

It connect french-speaking switzerland since a long time (Geneva and Lausanne)

It connect Italy (Milan, Turin), and Spain at Basque border (should be soon be connected with the Spanish high-speed net at Barcelona.)

http://ctug48.univ-fcomte.fr/APMEP2007/infos/images/reseau_tgv.jpg

"For being from Nîmes, i can assure you that the french people from this area look more spanish then french since we allaways had ferias, corridas, bodegas and some of our toreros are reknown all over Spain and South America."

-- La tauromachie dans le Sud est un sous-produit récent de l'immigration espagnole. C'était totalement inconnu il y a 150 ans.
Le paradoxe est que la Catalogne, par souci identitaire anti-castillan, est en train de mettre hors-la-loi les corridas, alors que le Sud de la France, au nom de sa méridionalité, cultive cette barbarie... C'est drôle.


"The Alpes did not stop the romans to come and rule what is known now for being France."

-- Historiquement, comme observait Clausewitz (et comme l'a appris à ses dépens d'armée italienne en 1940, mise en échec et humiliée par quelques unités d'artillerie), les Alpes françaises sont infranchissables depuis l'Italie. Les Romains ont pénétré en Gaule seulement après avoir soumis tout l'Est de l'Espagne et le littoral du Languedoc, en remontant la vallée du Rhône.
Lorsque les passages des Alpes (dont le val d'Aoste, le pays des Salasses) ont été enfin maîtrisés par les Romains, sous Auguste (cf le Trophée de la Turbie), ceux-ci contrôlaient déjà depuis longtemps toute la Gaule et la (Grande-)Bretagne.


"Garibaldi was born in Nice"

... fils d'immigrants gênois originaires de Chiavari.


"Lyon was then created then ruled by florentins"

- Rigoureusement faux. Lyon était une base-relais importante pour les négociants florentins, sur la route de Paris, de Flandre et d'Angleterre, rien de plus.
L'influence de l'esthétique florentine a laissé bien de témoignages à Munich (Feldherrnhalle = Logia dei Signori), Stockholm ou Cracovie, mais aucun à Lyon...

<<-- La tauromachie dans le Sud est un sous-produit récent de l'immigration espagnole. C'était totalement inconnu il y a 150 ans.
>>
Te equivocas, la tauromaquia en el sur de Francia no se debe a los inmigrantes españoles y tiene presencia allí desde hace más de un siglo. Sólo ha habido inmigración más o menos fuerte de españoles a Francia en los años 60 pero la tauromaquia ya había arraigado mucho antes. Incluso a principios del siglo XX se proyectó construir una gran plaza de toros en Paris, pero se rechazó la idea debido que se consideraba una tradición poco francesa y París era la ciudad francesa por excelencia.

<<Le paradoxe est que la Catalogne, par souci identitaire anti-castillan, est en train de mettre hors-la-loi les corridas, alors que le Sud de la France, au nom de sa méridionalité, cultive cette barbarie... C'est drôle.
>>

No es una paradoja. La tauromaquia no es una tradición castellana, es una tradición ibérica y por tanto forma parte también de la cultura catalana. Por ejemplo en Perpignan, ajeno a las corrientes políticas de sus vecinos sureños, se siguen celebrando corridas de toros y son igualmente catalanes. De hecho es común que los toreros allí vistan la barretina.

" La tauromachie dans le Sud est un sous-produit récent de l'immigration espagnole. C'était totalement inconnu il y a 150 ans."


C'est vrai pour la corrida "Espagnole", ou le taureau est mis à mort. Cependant il a toujours exité des traditions taurines (sans mise à mort du taureau: courses landaises ou camargaises) dans le sud de la France qui ont été un terreau favorable à l'implantation de la corrida.

Cependant, quoi qu'il en soit l'idée est ici de montrer que les pyrénées ne forment pas une barrière culturelle entre la France et l'Espagne comme certains l'ont assez stupidement affirmé.
Les pyrénées partagent la géographie, mais pas les cultures: de chaque coté des régions culturelles à l'identité forte telles que le pays Basque, ou sont parlées les mêmes langues! Catalan ou Basque sont les même au nord ou au sud de la chaîne...

C'est sûr que les courses de vaches landaises et les traditions de Pampelune ont un substrat commun (sûrement 'Vascon', basque).

Mais je trouve très vraie l'idée que les trois grandes langues romanes se sont développées isolément, sans interaction mutuelle, ne sont venues au contact les unes les autres qu'assez tardivement.

Elles étaient séparées non seulement par des montagnes mais aussi par la culture occitane (qui, après les avoir influencées toutes trois, a implosé) et par des priorités géopolitiques centrifuges :
- Au milieu du Moyen-Age, tandis que le français est tourné vers le Nord, langue de cour et de bourgeoisie à Londres comme à Gand, il est totalement absent au sud de Clermont-Ferrand.
- Le castillan met cap plein Sud, est absorbé par la Reconquista, mais laisse au Nord des langues qui ne seront pas absorbées (basque, catalan, galicien) sinon tardivement (asturien, aragonais).
- De même, la priorité pour les Florentins a été d'abord la conquête de Rome et de la bureaucratie papale ; ce n'est qu'après Dante que le toscan commence à s'imposer en Italie du Nord.

L'arrivée du français dans le Midi est incroyablement tardive (personne n'y écrit français avant Montaigne, et encore était-il juste de la frontière), mais comme son irruption est à peu près contemporaine de celle de l'imprimerie (dont le centre français a été Lyon) et de l'édit de Villers-Cotterêts, la conquête a été presque instantanée et définitive (hélas, en un sens). C'est aussi l'époque où la culture italienne est à la mode, et où les Habsbourg d'Espagne deviennent un facteur géopolitique de première importance en héritant des Flandres : on peut dire que la rencontre entre les principales culture romanes se fait à ce moment.

"Les pyrénées partagent la géographie, mais pas les cultures: de chaque coté des régions culturelles à l'identité forte telles que le pays Basque, ou sont parlées les mêmes langues! Catalan ou Basque sont les même au nord ou au sud de la chaîne..."
- C'est sûr, mais basque et catalan ont aussi fait écran.

Pour être complet, il faut préciser que le français d'oïl a disposé d'une brêve présence hégémonique, un peu accidentelle, en Méditerranée en plein Moyen-Age grâce aux Croisades et aux Royaumes Francs d'Orient. Ça n'a guère duré plus longtemps que ces royaumes mais a eu de l'influence sur le moment (Marco Polo a dicté ses écrits en français !). Mais par la suite, la "lingua franca" dans tout le bassin méditerranéen sera pour longtemps italo-espagnole (plutôt vénitienne à l'Est, plutôt espagnole à l'Ouest).

" No. French Belgium and French Switzerland are as much part of the French culture space as Austria is part of the German Kulturraum.
The borderline between French and Dutch/German is probably the longest language boundary in Europe, and the most open since it is devoid of any natural obstacle. Hence the many bilingual areas all along the line, including big centres like Brussels, Luxemburg, Strassburg, Fribourg CH etc. "


That is not the subject of the question, which was about France, not about Belgium or Switzerland.

But yes, right there is a long french language/germanic language and many bilingual Romance/Germanic areas along the language border that consitute French language/Dutch language and french language/German language, most of them being outside France, but mainly Belgium and Switzerland. In France it include Alsace (which is considere as the "outsider" region among other french regions), the tiny area of "Moselle" and some areas in nord-pas-de-Calais around Dunquerke.

The same way there is a long Italian language/German language border, with bilingual regions around it.

Italy's border with Austria as much long than french one with Germany: about 450km. (Italian region of Trentino-Alto-Adige is bilingual Italian/German). Italy has also about 500km of border with German-Speaking switzerland. In total Italy border about 950km with german-speaking countries, (for France it is about 550km).

If we draw a German language/Italian language border we should add Italian-speaking switzerland/German-speaking Switzerland border to the previous number, and will found that Italian-speaking Europe borders German-speaking Europe on about 1100 km (While French speaking Europe/German speaking Europe border is about 1 000km, half of it being in Switerland and Belgium).

I can hear already your objection: "even if this Italian/German language border is longer than French/German one, that doesn't count because it is the Alps barrier".
The problem of this reason is how could we then explain the presence of
South tyrol, (which is politically Italian but culturally German)... and is situated SOUTH of the Alpine "barrier", geographically cut from Austria but related to the rest of Italy by a valley.
Another problem would be how could we explain that about a third of Austrian territory (Carinthia, Steiermark) is actually on the southern side of the Alps divided to the rest of the country, while separated to Italy by a hilly region only.
And lastely, this "barrier" didn't prevented either the Austrians, or long time before the Lombards (and others) to dominate the whole Po plain area, which is on the southern area to the Alpine chain.

In France it include Alsace (which is considere as the "outsider" region among other french regions), the tiny area of "Moselle" and some areas in nord-pas-de-Calais around Dunquerke.

L'Alsace n'est pas considéré comme un région à part!?!C'est quoi cette histoire encore! Je n'ai JAMAIS entendu parler de ça! pourtant je suis français, je vis en France...désolé, tu vis peut-être encore en 40...ou à Paris.
Je suis sidéré de lire des absurdités pareilles...

"I can hear already your objection: "even if this Italian/German language border is longer than French/German one, that doesn't count because it is the Alps barrier".
The problem of this reason is how could we then explain the presence of
South tyrol, (which is politically Italian but culturally German)... and is situated SOUTH of the Alpine "barrier", geographically cut from Austria but related to the rest of Italy by a valley. "

-- Please, stop that nonsense.
From Flanders to Southwestern Switzerland, the French/Germanic border runs across densely populated areas with intense cross border local traffic and millions of bilingual individuals.

If you've been in South Tyrol, you should be aware that there is little to no intercourse between the German indigenous population and the Italian immigrants. The situation has been depicted with some accuracy as an apartheid.

"And lastely, this "barrier" didn't prevented either the Austrians, or long time before the Lombards (and others) to dominate the whole Po plain area, which is on the southern area to the Alpine chain."
-- It's well-known that the Brenner Pass is the lowest of all Alpine passes and the easiest one. Unlike Pyrenean or other Alpine crossings it could be used at any time of the year when there were no tunnels nor any snow removal hardware.

Just a Moron (the one who meters kilometers through glaciers and screes) said:

<<That is not the subject of the question, which was about France, not about Belgium or Switzerland>>

If it's not about Switzerland or Austria, Italy has zero km of border to Germany.

Case closed.
Moron sent back where he belongs.
Cheerio.

Parisien, Merci pour ton petit texte historique interessant. Mais il est vrai que je voyais personnellement la discussion sur un plan plutôt contemporain.

Aussi, quand je parle de "France" ou "Espagne" je n'entends pas ces termes dans le sens plus historique de "castillan" ou "langue d'oil".

Je crois que certaines autres personnes dans cette précédente discussion avaient tendence à à utiliser le terme "france"="régions traditionnelles de langues d'oil du nord de la France", de même que "Espagne"="Castille", ou que "Allemagne"="régions traditionellement de langue haute Allemande"

Pour moi ce n'est pas le cas, je parlais des relation entre les pays dans leur configuration actuelle et non pas entre les zones linguistiques historiques (qui purent changer en fonction des époques).
Mon point de vue est contemporain, or, dans la France d'aujourd'hui tout le territoire est de langue d'oil, que celà nous plaise ou non. (personellement j'aurais préféré que la langue d'oc devienne la langue Française officielle plutôt que la langue d'oil). Le fait est que toutes deux sont des langues françaises (bien que LA langue Française soit aujourd'hui une appelation réservée à la langue d'oil) , et que le fait qu'une région ait été de langue occitane ne la rend pas moins française
qu'une région traditionellement d'oil. Selon mon opinion au contraire, mais ce serait à discuter.

Je suis assez d'accord lorsque tu dis qu'il y a eu un phénomène (relativement) récent de (re)convergence des 3 principales langues romanes: Ayant une origines commune, puis après avoir évolué de leur coté durant le moyen-âge dans des royaumes féodaux d'origine germanique ce sont progressivement retrouvées en contact au fur et a mesure que le féodalisme s'éssoufflait avec l'arrivée de la renaissance.
Plus tard, le français d'oil a pris le dessus sur le français d'oc, a traversé la méditerranée pour s'intaller en Corse et jusqu'en Afrique du nord. Depuis le 19ème siècle le français d'oc s'est redéployé et recentré vers ses origines méditerranéennes populaires qui avaient été mis de coté pendant plusieurs siècles, et parrallelement s'est progressivement retiré des courts d'Europe du nord dans lesquelles il était considéré comme langue de l'aristocratie, en partie au profit de l'Anglais et des autres langues germaniques (qui elles ont vue leur statut passer de langues du peuples à langues officielles, voire de lingua franca en ce qui concerne l'Anglais.)



"C'est sûr que les courses de vaches landaises et les traditions de Pampelune ont un substrat commun (sûrement 'Vascon', basque). "

Oui, et aussi sur le littoral méditerranéen. Je ne connais pas trop la question mais j'ai tendance à penser que les jeux Taurins sont traditionellement ancrés dans la zone méditerranéenne. c'est à voir.



" Mais je trouve très vraie l'idée que les trois grandes langues romanes se sont développées isolément, sans interaction mutuelle, ne sont venues au contact les unes les autres qu'assez tardivement. "

Oui, soit, mais globalement on peut dire qu'elle n'ont pas évolué beacoup durant ces péridodes de relatif isolement médiéval, et qu'ensuite elle se sont assez clairement inter-alimenté en vocabulaire. On peut cependant noter que cet isolement était probablement très relatif car à cette période de nombreux mots arabes par exemples nous sont arrivés en français d'oc (alors limité au bassin parisien), transitant depuis l'Espagnol en passant probablement par le Catalan puis l'occitan.



" Elles étaient séparées non seulement par des montagnes mais aussi par la culture occitane (qui, après les avoir influencées toutes trois, a implosé)"

Bon, l'argument de la séparation linguistique par les montagnes... je trouve celà un peu faible, celà ne correspond pas à ce que l'on observe (je l'ai expliqué plus haut: cas du Catalan, de l'Arpitan en Italie et en Savoie, etc. que l'on retrouve répartis de chaque coté de la chaîne).

Quand au rôle de l'Occitan je ne crois pas qu'il ait été une barrière; Au contraire. Pour plusieurs raisons;
- Compréhension facile pour chacuns de locuteurs des "Trois langues"
- position centrale entre les trois zones traditionnelles
- contact géographique sur les grands axes traditionnels (couloir Rhodanien et littoral méditerranéen: pas de rupture à cause des montagnes car on pouvait les contourner
- appartenance des régions occitanes au Royaume de France: continuité politique

continuité politique, proximité linguistique entre langue d'oil et d'oc, et absence de rupture géographique entre les deux zones. L'existance de zones intermédiares entre langue d'oc et d'oil (Arpitan ou nord du limousin/Auvergne/Berry) revèle un passage subtile entre des régions continues paralnt des dialectes très largement intercompréhensibles.


" C'est sûr, mais basque et catalan ont aussi fait écran."

Ecran... Je dirait plutôt qu'elles ont fait pont. Là encore il n'y a pas de rupture le passage entre le français d'oil et le Castillan se faisait de manière continue et progressive permettant de remonter naturellement de l'une à l'autre des mots venant parfois de langues bien plus lointaines.
Langue d'oil - Langue d'oc - Catalan - Castillan



" Pour être complet, il faut préciser que le français d'oïl a disposé d'une brêve présence hégémonique, un peu accidentelle, en Méditerranée en plein Moyen-Age grâce aux Croisades et aux Royaumes Francs d'Orient. Ça n'a guère duré plus longtemps que ces royaumes mais a eu de l'influence sur le moment (Marco Polo a dicté ses écrits en français !). Mais par la suite, la "lingua franca" dans tout le bassin méditerranéen sera pour longtemps italo-espagnole (plutôt vénitienne à l'Est, plutôt espagnole à l'Ouest). "

Oui. Le français d'oil a à mon avis souvent joué au yo-yo entre la méditerranée et le bassin parisien. Né de parents méditerranéens il a grandi dans le nord de la France, puis est parti à la conquète du proche-orient, avant de revenir à Paris et influencer les courts d'Europe du nord. Puis arrive la révolution Française, la ligne de rupture ou le peuple Français divorce choisi de détruire le royaume fondé par les Francs. La nouvelle France tranforme totalement sa structure politique met à sa tête un Corse et se rapproche symboliquement (et physiquement) de ses racines mediterranéenes et Greco-latines (elle n'ira pas cependant jusqu'à changer de nom ou déplacer la capitale à Lyon ou dans le delta du Rhone).
Avec le 19ème siècle le français d'oil trouve son centre de gravité dans la méditerranée elle-même, de part et d'autre (de Dunkerque à Tanamresset comme dirait Charles).
Aujourd'hui l'Europe du nord est totalement dominée par l'Anglais, ce n'est pas une mauvaise chose à mon avis. Je ne pense pas que le Français puisse de nouveau y avoir un influence (il n'y a qu'à voir la situation Belge), celà n'est pas si mal aussi de voir que les pays d'Europe du nord se réconcilient avec leurs langues germaniques et les considèrent enfin comme des langues de valeur et cessent d'avoir une relation complexée envers des langues qu'ils considèrent encore souvent (Français d'oil en particulier) comme plus valorisantes.