Frankish language in France

" -- Considérations vraiment oiseuses."

Considérations peut-être oiseuses, mais vraies. Celà semble d'ailleurs déranger certains "centrofranciliens"... Il est bon parfois de rappeler certaines évidences, M. le Parisien...



" La perception selon laquelle la France est à l'Ouest de l'Allemagne est historiquement, culturellement et linguistiquement justifiée "


Peut-être historiquement, quand on considère le domaine royal Français basé sur l'Ile-de-France... Quand à l'Allemagne tout dépend à quelle époque on se base, ce que l'on considère comme historiquement 'l'Allemagne'... Le Saint empire, empire des habsbourg, Autriche-Hongrie, La Prusse, Allemagne "berlinoise", la RFA, la RDA, la nouvelle Allemagne réunifiée, etc...)

Linguistiquement c'est ecore plus douteux... (si on considère que la France ce n'est que le domaine traditionnement d'oil, en considérant que le domaine traditionellement d'oc serait exclu de la "vraie France" (ce qui me fait bondir en tant que méridional !) ), on peut observer un certain alignement avec le SUD de l'Allemagne. Le point le plus au nord du domaine d'oc atteint péniblement le centre de l'Allemagne (Aix la chapelle)...

Culturellement, alors là ça devient vraiment douteux... la culture Française ne serait que celle de l'ile-de-France?! (par ailleurs crois-tu que cette culture d'ile de France n'a jamais puisé ses origines dans les autres régions (et pays) plus au sud dans son domaine... qu'elle est purement "nord-française"...


Et bien sur, géographiquement (c'est le sujet ici) cette perception est totalement fausse...

Et ignore 70% de la France moderne, et la majorité des Français d'aujourd'hui... Y compris la majorité des Parisiens (qui ont bien souvent leurs racines plus au sud!)

" Le point le plus au nord du domaine d'oc atteint péniblement le centre de l'Allemagne (Aix la chapelle)... "

Il fallait lire "le point le plus au nord du domaine d'oil atteint péniblement le centre de l'Allemagne (Aix la chapelle)"



" It's possible that the first map is a Mercator Projection, but I cannot see enough of it to know for sure. "

It is not "possible", it IS a mercator projection. If you are not sure you can check google earth, and see that Germany southernmost point, in the confines
of Alpine glaciers hardly reach 47.3°, the latitude of Nantes, Tours or Dijon, in northern France.



" . Le centre de gravité originel de la culture française reste le domaine d'oïl (dont la Wallonie), surtout au nord de la Seine, celui de l'Allemagne a été la bande du moyen-haut-allemand (Thuringe-Franconie-Hesse-Palatinat) "


Je crois que tu confonds position originelle du royaume des Francs et centre de gravité de la culture Française... La culture Française trouve ses fondements culturels bien plus loin dans le temps qu'au temps de l'arrivée des mérovingiens (qui n'étaient pas de culture Française d'ailleurs...), Le sud-est (province romaine), puis Lyon ont été des centres de développement de le culture pré-française bien avant Clovis et son choix de centrer son royaume sur le bassin Parisien. Par ailleurs, si, comme toi, on ne considère que le domaine d'oil il n'y a aucune raison de le considérer culturellement centrée sur la zone du nord de la Seine: la zone du val de Loire (Orléanais, Tourraine) a toujours eu une place bien plus fondementale dans la formation d'une identité culturelle d'oil que la Picardie ou la Wallonie...

Dans tous les cas, même si l'on ne devait considérer (au risque de mépriser pas mal de monde) que le bassin parisien (centre du domaine d'oil) comme "coeur culturel" de la France, celui-ci reste au sud-est du "coeur culturel" de l'Allemagne (Thuringe-Franconie-Hesse-Palatinat) ;)
http://cjoint.com/data/ggmBSCksI7.htm

just a comment : « Linguistiquement c'est ecore plus douteux... (si on considère que la France ce n'est que le domaine traditionnement d'oil, en considérant que le domaine traditionellement d'oc serait exclu de la "vraie France" (ce qui me fait bondir en tant que méridional !) [...] ».

Moi aussi !





just a comment : « Culturellement, alors là ça devient vraiment douteux... la culture Française ne serait que celle de l'ile-de-France?! (par ailleurs crois-tu que cette culture d'ile de France n'a jamais puisé ses origines dans les autres régions (et pays) plus au sud dans son domaine... qu'elle est purement "nord-française"... »

Il n'est que de rappeler l'influence énorme de la culture occitane médiévale sur la vie intellectuelle du Nord. Et se souvenir aussi que nombre d'illustres francophones étaient aussi des Méridionaux — depuis l'Ancien régime jusqu'à nos jours.





just a comment : « Et ignore 70% de la France moderne, et la majorité des Français d'aujourd'hui... Y compris la majorité des Parisiens (qui ont bien souvent leurs racines plus au sud!) ».

Sans compter l'insupportable mauvaise habitude des dicoteurs de ne faire figurer que la phonologie germanopratine à la rubrique API de chacune de leurs entrées. C'est gonflant de voir /fɔʁɛ/ pour <forêt> alors que c'est /foʁe/ pour des millions de personnes — pour lesquelles <forer> & <forêt> sont deux homophones parfaits.

just a comment : « Et ignore 70% de la France moderne, et la majorité des Français d'aujourd'hui... Y compris la majorité des Parisiens (qui ont bien souvent leurs racines plus au sud!) ».
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Isn´t the heard of France´s language, industry, science, finance system, culture etc. in the North and North East? Southern mediterranian regions and population are most of the time not so important for PIB, a little bit like Hispanic regions and population in the USA....

C'est quand même un fait que le prototype de la langue française apparaît au nord de la Seine comme une norme synthétisée sur bases champenoise, lorraine, wallone et picarde (cf. la Cantilène de Ste-Eulalie, orginaire du Hainaut). Paris est aussi entré dans la danse (mais contrairement à une légende le "francien" de Paris n'y a pas eu une influence déterminante), ainsi que le (l'anglo-)normand.

Dès le 13e siècle, c'est pratiquement la même langue qu'on écrit d'Aoste à Londres, et de La Rochelle à Bordeaux, celle de Chrétien de Troyes.

L'émergence du Val de Loire comme centre actif de la littérature française est assez tardive, elle est un effet indirect de la Guerre de Cent Ans. Le premier écrivain occitan à adopter le français est Montaigne au 16e, encore n'est-il que de Bordeaux. A la même époque Lyon s'impose comme une capitale de l'imprimerie (en français, pas en franco-provençal) et rayonne sur tout le Sud-Est. Dès lors, pour l'occitan, la messe est dite. Même les écoles de hameaux situées dans les vallées provençales des Etats de Savoie, sur le versant italien des Alpes, adopteront le français (de même, dans cette région, que les paroisses de l'Eglise vaudoise, sous l'influence des bibles et psautiers importés de Genève, qui contribueront aussi à franciser les protestants du Midi).

La progression du français dans le Sud à partir du 16e siècle est exactement symétrique et contemporaine de celle du haut-allemand dans le Nord de l'Allemagne. Rôle de l'imprimerie (Gutenberg), de la Bible de Luther etc. Le bas-saxon survit à l'écrit à Lübeck jusque vers le début du 18e siècle.

A noter que le bas-saxon comme l'occitan ont laissé à côté d'eux une langue-soeur devenir medium littéraire et langue officielle, le catalan pour l'occitan, le néerlandais pour le bas-saxon.

Gardons à l'esprit que toutes les grandes langues ont émergé à l'origine comme des compromis synthétiques savants, visant à maximiser la compréhension dans l'espace, elles ne sont pas issues de dialectes (la 'Chanson de Roland' a une saveur anglo-normande, mais ce n'est pas de l'anglo-normand oral). De ce fait, le français a été "langue reçue" aussi bien à Paris qu'à Toulouse... mais pas aux mêmes époques.

Tout ça pour dire que le français n'est pas du parisien qui aurait été imposé par la force aux région environnantes, contrairement à une légende idiote. Mais contrairement à une autre légende politiquement correcte et tout aussi idiote (qui figurait dans des manuels de français de la 3e république), ce n'est pas non plus une synthèse oïl + oc où toutes les régions auraient égalitairement participé.

L'usage du français est légitime au même titre à Bruxelles, Montréal, Lausanne, Marseille. Que chacun le parle avec son accent, tant mieux. Par contre, il me paraît normal de considérer comme fautives les prononciations régionales qui font rimer "homme" avec "fantôme", font sonner "des" comme "dé" ou "rauque" comme "roc". C'est le cas dans la plus grande part du Midi... mais aussi en Picardie !

HCI : « Isn´t the heard of France´s language, industry, science, finance system, culture etc. in the North and North East? Southern mediterranian regions and population are most of the time not so important for PIB, a little bit like Hispanic regions and population in the USA.... »

Il est certain que l'Île-de-France (IF) est le cœur et le moteur de l'activité économique en France. Mais les deux régions qui suivent sont Rhône-Alpes (RA) & Provence-Alpes-Côte-d'Azur (PACA).

Pop. agglomérations en Mio hab (agglos > 0,75 ) :
Paris → 9,64 (aire urbaine = 11,56)
Marseille → 1,35 (au = 1,58)
Lyon → 1,35 (au = 1,73)
Lille → 1,00 (au = 1,12)
Nice → 0,89 (au = 0,98)
Toulouse → 0,76 (au = 1,10)
Bordeaux → 0,75 (au = 1,00)

Pop. régionale en Mio hab (régions > 2,50) :
IF (Paris) → 11,67
RA (Lyon) → 6,17
PACA (Marseille) → 4,90
NPC (Lille) → 4,09
PL (Nantes) → 3,55
Aq (Bordeaux) → 3,21
Br (Rennes) → 3,19
MP (Toulouse) → 2,86
Ce (Orléans) → 2,59
LR (Montpellier) → 2,59
France → 66,08

PIB régionaux en Mrd € (PIB > 60,0) :
IF (Paris) → 533,6
RA (Lyon) → 182,7
PACA (Marseille) → 137,1
NPC (Lille) → 96,5
PL (Nantes) → 94,2
Aq (Bordeaux) → 85,7
Br (Rennes) → 82,0
MP (Toulouse) → 76,6
Ce (Orléans) → 66,3
LR (Montpellier) → 60,3
France → 1.892,2

Les régions les plus dynamiques (démographie, économie) en France sont en général celles qui bordent la Méditerranée et l'Atlantique, plus la vallée du Rhône et l'axe Garonne / Canal du Midi.





PARISIEN : « C'est quand même un fait que le prototype de la langue française apparaît au nord de la Seine comme une norme synthétisée sur bases champenoise, lorraine, wallone et picarde [...]. Dès le 13e siècle, c'est pratiquement la même langue qu'on écrit d'Aoste à Londres, et de La Rochelle à Bordeaux, celle de Chrétien de Troyes. »

C'est indéniable. Mais à l'époque la langue occitane était diffusée de Londres à Bordeaux et de Limoges à Barcelone, sans oublier le Massif-Central, les Alpes et la Provence. Ce n'est que lorsque le poids du Nord s'est fait vraiment sentir que les Méridionaux on investi l'idiome septentrional.





PARISIEN : « A noter que le bas-saxon comme l'occitan ont laissé à côté d'eux une langue-soeur devenir medium littéraire et langue officielle, le catalan pour l'occitan, le néerlandais pour le bas-saxon. »

C'est très juste.

Concernant l'occitan, la pseudonorme interlangues est l'objet d'études très poussées, mais aussi de féroces controverses. Pour cette pseudornorme occitane, l'enjeu (toutes proportions gardées) est d'accéder au même rang que la pseudonorme française vis-à-vis du wallon, du picard, du saintongeais etc. Seul l'avenir nous dira si les locuteurs des langues provençales et des langues gasconnes (pour ne citer que celles-là) se conformeront à l'entreprise de normation panoccitane.





PARISIEN : « Par contre, il me paraît normal de considérer comme fautives les prononciations régionales qui font rimer "homme" avec "fantôme", font sonner "des" comme "dé" ou "rauque" comme "roc". C'est le cas dans la plus grande part du Midi... mais aussi en Picardie ! »

Ah non ! Ce sont les dictionnaires qui sont fautifs quand ils prétendent que <fantôme> se prononce uniquement /fɑ̃tom/. La prononciation ultramajoritaire dans une très grande partie de la France est /fɑ̃tɔm/, voire /fɑ̃tɔmə/ ou même /fɑ̃ŋtɔmə/ → dans tous les cas le /o/ est impossible (c'est une constante phonologique méridionale).

Et bien sûr <des> & <dé> sont /de/.

Quant à <rauque> et <roc>, c'est /ʁɔk/ dans les deux cas. Parfois /ʁɔkə/ pour <rauque> à l'exclusion de <roc> qui reste /ʁɔk/.

<< pour des millions de personnes — pour lesquelles <forer> & <forêt> sont deux homophones parfaits >>

-- Il y a déjà assez d'homophones comme ça en français pour qu'on s'exempte d'en rajouter !
Pour certains 'L'Ecosse' et 'Les Causses' sont homophones, mais pas chez moi ! Pas de ça chez moi !

Germans are first and foremost of Germanic stock, and people at the border of the neighboring (slavic or Latin) countries do also have mostly Germanic genes.
The main ancestors of the Germans are those tribes of the Saxones, Frisii, Franci, Thuringii, Alamanni, Suebi and Bavarii.

Virchows scientific research of 1874 proved, that this belief is wrong, and the Germans are descending from Ancestors from allover the world. The territory the Germans live in, as well as every other place or country on the blue planet, has always been widely travelled, and invaded, and immigrated, and the evidence that Virchow collected, shows, that the Germans carry all the signs of such a mixture of all kinds of anatomical, visible and measureable body features. And even more: On water-courses, any kind of area next to waterways like rivers, the anatomical differences mingled the most, since these routes were of course the areas of the most traffic and trade channels in the literal sense, and they had always been.
To today there is no such thing as a proof for Germanic stock or human races, not genetically, not measureable, not at all.
You will have to simply accept that we are looking different, in a great variety of shades and shapes, with some genetic specialties, like genetic disease in some cases, or, I dont know - just brown skin, slitted eyes, jugged ears, red hair, bowlegs - sorry, but thats about it.
And the term Germanic, concerning certain unpleasant foreigners to deal with, derives from a note by Julius Ceasar, I believe, a political remark on the tribes in this widespread area.

PARISIEN : « Pour certains 'L'Ecosse' et 'Les Causses' sont homophones, mais pas chez moi ! Pas de ça chez moi ! »

Bigre ! Mais il s'agit bien de cela → « Pas de ça chez moi ! » → chez soi, c'est précisément la phonologie propre à chacun. Et on peut — en gros — regrouper l'ensemble des phonologies particulières en deux sous-ensembles dominants : la pseudonorme méridionale et la pseudonorme septentrionale.

Dans ce cadre <l'Écosse> & <les Causses> sont homophones dans la pseudonorme méridionale : /le·kɔs/ ou /le·kɔ·sə/.

" Isn´t the heard of France´s language, industry, science, finance system, culture etc. in the North and North East?"

In north and north-east!? No. You thought of Nord-pas-de-Calais and Lorraine, no? those regions were among the centers of heavy industry (mines) from the 19th century only, but did never consisted into a "heart" of culture, science, or finance. Historically speaking these were quite peripherical and were not always being part of France (low countries or Germany), or at least not of the "leading core" of Ile-de-France. Unfortunally, now those regions today show very weak economies and huge unemployment.

Paris being a very centralized capital, the "heart" of France concerning politic, economy, finance or industry is of course Paris city and its region, but as Greg said the other important regions in terms of demography or economy are in the south: "Rhone-Alpes" (Lyon, Grenoble, Saint-Etienne) and "Provence-Alpes-Cote d'Azur" (Marseille, Nice, Toulon), plus Toulouse and Bordeaux regions. As Greg said, those regions are often more demographically and economically dynamic than most northern regions. "Rhone-Alpes" and "Provence-Alpes-Cote-d'Azur" are among the three leading french regions demographically and economically.

Let's see the most populated regions in France: Two main concentrations: Paris region and a great south-east quarter (Rhône-Alpes+Paca)
http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_otherfiles_fina_loca/imgs_docs/regionfrance1.gif
The most empty areas as in the massif central (central moutains/plateaus of Auvergne and Limousin) and areas in north-east quarter (Champagne-Ardennes and Franche comté at Belgian and Swiss borders)

The most economically growing regions are in the mediterranean and Atlantic shores, the northern and north-east areas are weaker (except Paris).
http://www.insee.fr/fr/insee_regions/aquitaine/themes/epubli/epub0811/carte.png

When we see the 7 biggest French cities (those urban areas above 1 million people), 5 of them are in the southern half (Marseille, Lyon, Toulouse, Nice, Bordeaux). Let's see this interesting map, showing the millionary urban areas of France, Germany and Italy; most of bigger french cities are much more south than Germany's southermost points, but more in-line with northern and central Italy, while Paris and Lille in-line with southern German cities (German biggest urban areas, Rurh valley, Hambourg and Berlin are much northern than them).

http://cjoint.com/data/gimCQJQqF5.htm




" Southern mediterranian regions and population are most of the time not so important for PIB, a little bit like Hispanic regions and population in the USA...."

It is true in Italy, but not in the case of France.



Some of you will say, "...but historically the south of France was not as important as it is today" It might true if we think that what makes France was the royal system of the "ancien régime" centralized in Parisian bassin, but the reality is that the country of today did existed long before the arrival of Frankish feodality. Historically speaking the southern cities always had a major role, the oldest french cities are all in the southern shores (dating back at Antic greece colonial times). From then, the mediterranean area+ Rhône valley has been the core of urbanisation, culture, language (it was there where the romance language of Gaul firstly developped before it developped to the newly colonized aread of northern Gaul)

From times of Roman Gaul, Lyon became the leading city of the whole area of what is now modern France, in terms of culture, economy or politics. Lyon continued to be a major city in fairs, trade during all the middle ages, and boomed as the first point of huge developpement of finance and industry in France (and considered by some as being one main birthplace of capitalism for all Europe) starting at renaissance (Paris took quite a long time after the first kings to become really the unique political, financial and economical capital it is now; the centralization over Paris mainly dates backs from the absolute monachy times, and bacame even more important after the revolution, accelerated during the 19th century industrial revolution when it finally became the attractive point of all the provincial emigrants from the rest of France that were the ancestors of modern parisians).

Southern port-cities such as Bordeaux or Marseille, had a huge role in forging french history, Bordeaux as the main port-city for triangular commerce and relation with American colonies (and the city where french classical urbanism firslty developped at great scale, before Paris did follow its path) , while Marseille was the leading colonial port-city of the industrial era (an still be the major port of France and the mediterranean area) .

Today The developping axis of french demographics and economy is still built on the axis of developpement that existed at Gallo-Roman times: Mediterranean shores-Rhône valley and mediterranean shores-Atlantic shores. Paris area still is sort of island in more quiet areas, which exist in itself quite isolated from its bassin.

<<Le centre de gravité originel de la culture française reste le domaine d'oïl (dont la Wallonie)>>
What was Wallonia in Middle ages? Liege was city near Germanic-Romance language border,but in Germanic language area around 962 CE.

<< Southern mediterranian regions and population are most of the time not so important for PIB, a little bit like Hispanic regions and population in the USA...." >>

This is right. There has never been any economic initiative centre in Southern France, no entrepreunerial tradition, especially in the South-West (the only important industries there, like aerospace in Bordeaux and Toulouse, have been transferred from the North by State decision).

Until the late 50's all industrial activities and major agricultural output were located North of the line Saint-Malo--Grenoble. All decision centres were in that area, chiefly Paris, Lyon, Lille, Rouen, Le Havre, Strasbourg.

Since then two interesting developments took place :

- Traditionally under-developped Brittany and the whole Centre/West region underwent a transition from staunch Catholic and rural societies to very successful modern economies, just like Belgian Flanders ore Ireland.

- Meanwhile, large areas in the North and North-East turned out as rust-belts, with decaying metal bashing industries and closed down mines (not unlike Pennsylvania, Yorkshire or Wallonia).

- A "Sun Belt" effect has attracted lots of people from the North to the Mediterranean shores, which gave rise to a growing hi-tech sector by the French Riviera. On the other hand, as a consequence of that afflux of people unemployment rates are very high in the South.
Provence takes advantage from many wealthy Northerners settling there for their retirement, but Languedoc-Roussillon, the southernmost region, is also the biggest of the poorest regions, or the poorest of the biggest ones.

http://www.statapprendre.education.fr/insee/chomage/ou/accueilou.htm

There aren't nevertheless any big differences in standard of living from a region to another (unlike Italy), thanks to he French system that combines pretty high taxes with efficient social benefits and allowances. But the more you go South, the more people tend to rely on the State for a living. Marseilles is a very big town with extremely few privately owned industries. Biggest local employer is the City Council!

The poorest regions are at both ends, Nord--Pas-de-Calais, Languedoc-Roussillon and Corsica, with GDP/per capita at similar levels. But the North is home to a huge manufacturing sector and has one of the most productive agriculture in Europe, while Corsica doesn't produce anything and Languedoc-Roussillon barely more. Which I find a little bit disturbing.

<< Liege was city near Germanic-Romance language border,but in Germanic language area around 962 CE. >>

- No. Liège and Lille, always were within the Romance area, but extremely close to the language border. Herstal and Tourcoing are nowadays suburbs of those towns but used to speak Germanic 1,000 years back.

<<- No. Liège and Lille, always were within the Romance area, but extremely close to the language border>>
Placenames to the south,east and west from Lille do not confirm your opinion:Escobecques,Loos,Ascq,Wattignies,Wasquehal,Wannehain,Wattines,Willemeau,Brunehaut,Roost Warendin,Wandignies and so on.