" Oui, mais la longitude moyenne de la Provence se situe au milieu de la Lorraine. C’est dans ce sens là que je disais que l’Alsace est bien plus à l’Est. Et de bien plus que 20 km. "
Je ne parlais pas QUE de l'Alsace. J'ai comparé les 2 régions souvent mal-nommées "EST" (cad Lorraine et Alsace) et ai comparé leurs positions à l'est avec la position à l'est de la grande région du sud-est. Et qu'on le veuille ou non ces positions sont parfaitement comparables... sauf si on aime pinailler... ( "oui mais l'Alsace seule est plus à l'est que l'ensemble de la Provence..." bon dans ce cas comparons avec le "comté de Nice" dont la position est alignée avec celle de l'Alsace... et la Corse)
L'idée était juste de mettre en évidence une réalité qui semble difficile à accepter pour certains: les régions du sud-est sont autant à l'est que celles du nord-est (globalement, en dépendant évidement de quelle partie de quelle région précise on décide de faire abstraction pour rester fidèle à sa propre perception). Cette réalité objective est donc que la provence est globalement alignée en longitude sur la Lorraine, le comté de Nice sur l'Alsace, quand à la Corse elle est alignée sur le Bade-Wurtemberg; ce qui en fait la région la plus à l'est de la France métropolitaine. Le conteste-tu?
« L’Allemagne ? Le Jura Souabe, le Jura Franconien, ça te dit peut-être quelque chose. Ces massifs ont reçu le même nom que notre montagne en raisons de similarités géologiques, qui, de fait, appellent des similarités de paysage. C’est pas moi qui ai inventé ça. "
Bien sur, ce sont des entités géologiques ayant une certaine extension. La région de Nice et de la Ligurie en Italie font partie du même massif avec le même nom que les montagnes Autrichiennes: les Alpes; celà veut-il dire qu'il y a pour autant un évident culturel ou paysager avec le steirermark?
Et que, naturellement il faudrait associer l'ensemble du massif Alpin avec le monde Autrichien car on y trouve des paysages de grandes montagnes?
« Ca, ça reste ton point de vue. Les plaines alluviales d’Europe se ressemblent plus ou moins.
Tu sembles ne te fonder que sur une "impression" paysagère superficielle pour forger ton opinion... Si le fait que le Lyonnais présente des paysages de plaines alluvionaires fait que cette région doit être systématiquement associée à l' Europé Rhénane
" Pour avoir traversé les régions du Rhin, je n’y vois pas de contraste particulier avec la vallée de la Saône, au contraire. "
Si tu vas dans le piémont ou en Lombardie les similitudes sont encore bien plus évidentes: aux paysages alluvionaires similaires tu ajoutes des caractéristiques climatiques qui se rapprochent encore plus (latitudes similaires; climat moins rude que les paines alluvionaires Allemandes situées quelques centaines de kilomètre plus au nord, etc): similitudes architecturales entre Rhône-Alpes et Piémont, etc.
Evidement, plus on remonte la Vallée de la Saône vers le nord, plus on rentre dans le quart nord-est; et dont plus on se rapproche d'une ambiance générale plus à même d'évoquer l'Allemagne plus que l'Italie du nord.... Mais ce n'est pas la parie dont je parle: il s'agit de la région de la façade est de la France qui est géographiquement au milieu et qui correspond à peu près au sud bourgogne/Lyonnais (a partir de Tournus environ)
« Mouais...là, tu choisis les critères à ta convenance."
oui, mais ce sont des critères réels et objectifs. c'est un fait que les toits à faible pentes et couvertures de tuiles canal sont emblématiques de l'Europe méridionale (tu vas voir, "Parisien" va oser dire que non car on peux en trouver dans certains petits villages de l'extrême sud Belge!)
Tes critères comme quoi le centre-est de La France sont très similaires à l'Allemagne sont: présence de plaines alluvionaires; de montagnes et de forêts de pins??... Je ne vois pas en quoi celà diffère drastiquement de l'Italie du nord ou de ses paysages Appenins.
Tu sais, l'Italie ce n'est pas que des côtes méditerranéennes...
" Si les tuiles romanes donnent au Beaujolais un côté méridional, je ne suis pas sur que ça saute aux yeux au prime abord. Un touriste lambda n’a pas systématiquement le détail d’une vue en plongée comme sur ta photo…"
l'opinion du touriste "Lambda" ne m'interesse pas.
Quand à ceux qui s'interressent à l'architecture vernaculaire, il est difficile qu'ils se croient dans des villages Allemands lorsqu'ils se promènent dans ceux du Lyonnais ou du sud-bourgogne (contrairement à ce qu'on peux penser dans un village Alsacien)... Ce n'est pas juste une question de toiture.
On est ici en sud-Bourgogne; en plein centre-est de la France:
http://imgpe.trivago.com/uploadimages/35/82/3582976_l.jpeg
http://static.panoramio.com/photos/original/11678041.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/16491250.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/24910141.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/4734037.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15005995.jpg
Libre à chacun de penser que ces ambiances urbaines du centre-est de la France sont naturellement plus à relier avec une imagerie typiquement Allemande ou Méditerranéenne...
rappel: Image-type de l'architecture vernaculaire du nord-est:
http://static.panoramio.com/photos/original/16737162.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/31882085.jpg
Si le touriste "lambda" ne fait pas la difference, tant pis pour lui!
" surtout qu’en Allemagne, ce sont aussi des tuiles. "
Le type de couvertures traditionnelles en Allemagne ne sont pas des tuiles canal (romanes ou romaines si tu préfères), leur aspect est très différent.
De plus; c'est autant l'inclinaison faible des toitures à tuiles romaines qui donnent son aspect "méridional" à l'achitecture que le type de couvertures.
Cette faible inclinaison se perçoit aisément depuis le sol en comparaison avec des toitures à forte inclinaison, nul besoin de vues aériennes pour les remarquer. ceci parce que l'élévation d'un batiment couvert d'un toit à forte pente présentera une portion de toiture bien plus importante que le même batiment à faible pente:
" Pour les vignobles, désolé, mais ce genre de paysage se retrouve par milliers d’hectares dans la région de Francfort, de Trèves ou de Wurtzbourg "
Il y a évidement des vignobles dans certaines régions Allemandes. Le fait est que la vigne est une culture qui s'est développée en Europe depuis la méditerranée; est reste encore aujourd'hui (cela va peut-être changer avec le réchauffement climatique principalement implantée dans la moitié sud du continent.). Qu'on le veuille ou non la vigne et se paysages (et bien sur aussi la production et consomation quotidienne de vin en accompagnement des repas) sont un des aspects culturels
emblématiques de la moitié sud de l'Europe (ce qui ne vaut pas dire exclusifs; c'est vrai que la mode veut que les jeunes Européens du sud boivent de plus en plus de bière et de moins en moins de vin)
http://www.vinmaps.com/purchase_maps/images/maps_large/Europe_Arc_lg.jpg
" (on n’a pas un climat méditerranéen). "
Le Piémont ou la Lombardie n'ont pas plus un climat méditerranéen que le Lyonnais/sud-Bourgogne.
" - Pour ce qui est de la langue romane, ça reste une abstraction. "
Les similitudes entre le français et l'Italien sont très concrètes.
De plus, on peut noter que, dans le cas du centre-est; la langue traditionnelle vernaculaire a longtemps principalement été le franco-provençal; (
http://frp.wikipedia.org/wiki/Arpitan )
Dont la similitude avec les langues d'Italie du nord sont probablement encore plus évidentes qu'entre le Français et l'Italien...
" Si deux touristes, l’un italien, l’autre allemand me parlent dans leur langue respective, je ne les comprendrai pas (perso, je comprendrai un peu plus l’allemand…). "
Si tu as appris l'Allemand à l'école pendant des années, et que tu refuse de faire un petit effort d'écoute du touriste Italien, peut-être.
Mais pour la plupart des Français, qui ne parlent ni Allemand, ni Italien, c'est une évidence que comprendre le touriste Italien est 1000 fois plus facile que de comprendre le touriste Allemand. En plus, souvent les Italiens, pour les mêmes raisons parlent bien plus souvent le Français... Nos similitudes linguistiques nous rassemble évidement.
" T'aimes bien les photos "sélectionnées" à ce que je vois."
tape "Lyon" sur wikipedia... la première photo qu'on y trouve:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyon
As-tu déjà été à Lyon? Cette ville t'évoque l'Allemagne??
"- Les vestiges romains, il y en a partout en Europe (de l’Ecosse à l’Espagne, en passant par l’Algérie et l’Allemagne …). Rien de spécifique à Lyon. "
Sauf que Lyon, capitale de Gaules, a été pendant des siècles l'une des plus grande ville de la Gaule (avec Narbonne), puis de la France.
L'héritage Romain (culturel, pas seulement architectural d'ailleurs) de Lyon, ville situé au coeur de l'empire n'a rien de comparable avec celui de la lointaine écosse...
" Les couleurs : parmi les villes les plus colorées d’Europe, on y trouve des villes allemandes ou tchèques (ex : Coburg, Regensburg, Coblence ou Prague [http://static.panoramio.com/photos/original/284811.jpg ], [
http://static.panoramio.com/photos/original/19680863.jpg ], [
http://static.panoramio.com/photos/original/1545441.jpg ], [
http://static.panoramio.com/photos/original/28504024.jpg ]). Là aussi, je ne vois pas le rapport avec l’Italie. "
Tout à fait raison! ces villes Allemandes colorées n'ont rien à voir avec l'Italie, ni avec Lyon! Par contre Lyon ressemble pas mal à ses voisines transalpines, Turin ou Milan:
http://en.roues.libres.free.fr/recits/Italie/05%20Turin.jpg
http://www.voyages-photos.fr/images/milan/01milan.jpg
" Les photos : tu confonds proximité culturelle et imitation. L'art italien s'est exporté dans toute l'Europe au 16ème siècle. "
Toi, tu confonds architecture "savante" et "vernaculaire"
La région du Lyonnais a reçu les deux phénomènes:
- La proximité culturelle avec les régions voisines d'Italie du Nord; due à la longue appartenance au monde romain et aux similitudes géographiques et climatiques de ces deux plaines (Pô et Rhône) situées aux mêmes latitudes de part et d'autre des Alpes.
- Et l'influence directe des artistes et commerçants Italiens, en particuliers Toscans, et donc l'importation d'une certaine architecture "savante".
Il est évident que l'aspect "méridional" commun entre les architectures vernaculaires du Lyonnais et des régions d'Italie du Nord ne provient pas de l'importation de l'art Italien, normalement limité aux constructions "prestigieuses". Il est aussi interessant de noter que dans nombre d'architectures "savantes" d'Europe ayant imité l'art Italien il reste toujours nombreux éléments de l'architecture vernaculaire locale, concernant les toitures par exemple:
En vallée de la Loire exemple de Blois ou Chambord:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Ch%C3%A2teau_de_Blois_05.jpg
http://ecole.lambda.free.fr/IMG/jpg/Chambord1.jpg
Ce n'est pas le cas à Lyon; ou l'influence Italienne "savante" s'associe avec des traditions vernaculaires similaires.
" Si Lyon en a gardé des vestiges dans un quartier (que tu as soigneusement "sélectionné"), tant mieux pour elle. "
L'aspect "méridional" de Lyon n'est pas limitée à son vieux quartier (je l'ai selectionné car c'est plus emblématique et plus joli que les exemples plus modernes présents en périphérie). Même l'architecture pavillonaire "néo Lyonnaise" (lotissements qui pullulent dans les périphéries) présente des caractéristiques franchement néo-méridionales; pas très évocatrices de l'Allemagne!
http://static.panoramio.com/photos/original/14083394.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/22780042.jpg
" Lyon n'est pas une ville slave parce que certains de ses quartiers ressemblent à de nombreux quartiers de Moscou (La Duchère, Les Minguettes...). "
Si tu t'y connaissais un petit peu en architecture moderne tu saurais que c'est l'union soviétique qui s'est inspirée du mouvement moderne Français (en particulier celle de Perret, et ensuite de Corbu) et non l'inverse. Et que par ailleurs, la forme et les principes d'aménagement des "grands ensembles" Français sont assez radicalement différents des expériences d'apparence similaire en URSS.
Par ailleurs, il existe aussi des quartiers présentant des similitudes avec les expériences modernistes françaises ailleurs en Europe; y compris en Italie:
Le "corviale" en banlieue de Rome, en est un bon exemple.
http://www.zira02.com/pfcblog/wp-content/uploads/2008/11/corviale21.jpg
« Mais dans le cas de la France les parties nord et sud sont bien plus équilibrés; déjà d'un point de vue géographique »
C’est faux. La France est plutôt déséquilibrée entre sa moitié nord (plus vaste - 1000 km de Brest à Strasbourg) et son sud. "
Non, tu confonds avoir une largeur maximale plus grande et être plus vaste, la largeur moyenne de la moitié nord n'est pas franchement plus grande que celle de la moitié sud. S'il est vrai que, grâce à la présence de la Bretagne, la largeur maxi de la moitié nord est plus longue que celle de la moitié sud (PS: France continentale seulement, car ce n'est plus le cas quand on inclue la Corse: la distance Bastia-Biarritz est la même que Brest-Strasbourg!). Mais en ce qui concerne la surface, il n'y a pas de déséquilibre: regarde la carte de France, après sa plus grande largeur (bretagne-Alsace), le territoire se réduit très rapidement en montant vers le nord... Au niveau de Rouen la France mesure dans les 400km de large, alors qu'à Toulouse elle est encore de 700kms...
En terme de superficie il n'y a pas de déséquilibre majeur; la moitié au sud d'une ligne Macon-La Rochelle est à peu près d'une superficie équivalente à la partie située au nord de celle-ci.
" L’Allemagne a une forme plus massive, donc la comparaison reste de mise."
Là je ne comprends pas ce qui tu veux dire. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne aurait une forme plus massive que la France? Il est difficile d'être plus massif qu'un hexagone.
« et aussi d'un point de vue démographique et historique »
Tu parles de quoi ? "
Du fait que l'importance démographique de la moitié sud n'est pas une nouveauté qui ne serait lié qu'au phénomène de "sun Belt" dont tu sembles fan. D'ailleurs le phénomène "sun belt" touche aussi des régions de la moitié nord-est: la région de Nantes, la Vendée...
« Je dirais plutôt le contraire... La Russie est perçue comme étant au nord-est de l'Europe »
Complètement faux. On évoque toujours l’Europe de l’Est, mais jamais l’Europe du Nord-Est (fais une recherche sur Google avec les expressions et tu verras). Tu tires en épingle le Caucase et Vladivostock, mais tu sembles ignorer que la latitude moyenne de la Russie est au niveau de Stockholm (78°N maxi et 42°S mini). "
Oui, c'est vrai. Ce que je dis c'est que la frontière entre la Russie et le reste de l'Europe borde un certain nombre de régions qui ne sont pas limités au nord-est.
Quand au fait d' "évoquer"; tu parles de l'évocation dans le language courant; il est vrai que la Russie est associée avec le concept "d'est"; et en même temps elle est perçue comme étant au nord-est (d'une part parceque le binome Moscou-St Perterbourg domine et parceque, comme tu l'a justement fais remarquer, la latitude moyenne du pays est très élévée - ceci bien entendu confirmé par le fait que les température hivernales très basses dans la majeur partie du pays (et dans l'imaginaire collectif concernant la Russie) participent à associer communément le pays avec l'idée de "nordicité".
« Exact pour les communes, et c’est un phénomène récent. C’est moins vrai pour les agglos (2 villes du sud sur 5, et 1 en « dispute » - Lyon). "
Je ne vois pas en quoi Lyon serait une "ville du nord". Il n'y a pas de dispute là dessus. Dans tous les schémas ou la France est considéré en deux parties; une moitié nord et une moitié sud; Lyon est dans la moitié sud (regarde la météo ou les cartes routières pliés en 2). Ce qui te dérange c'est que tu sembles penser que "sud" c'est forcément synonyme
de "midi" ou que tu l'associe avec le "climat méditerranéen" (qui ne concerne que le litoral sud-est).
Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud; 2 dans la moitié nord. Parmis les 6 plus grandes agglo, 4 sont dans la moitié sud et 2 dans la moitié nord. Parmis les 7 plus grandes agglo, 5 sont dans la moitié sud, etc... C'est la réalité. ça ne rien dire d'autre que le sud a une importance démographique qu'il est plus qu'injuste de vouloir négliger (dans quel but?) comme le fait la conception parisiano-centriste de la France que je cherche à dénoncer.
« Tout dépend si on parle de la moitié sud géographique; ou bien si on ne considère que le sud ce n'est que le "midi". »
Tu sais bien que dans le langage courant, ces deux concepts se rejoignent. Pour Lyon, c’est une ville de la moitié sud, mais qui n’est pas perçue comme telle, même chose pour Francfort ou Manchester. "
Je ne parle que de la réalité géographique, pas du language courant! C'est justement ce décalage que je trouve non-légitime par rapport aux réalités géographiques que je dis depuis le début.
Tu appliques une conception resteinte du "sud"; qui ne correspond pas à la réalité gégraphique de la moitié sud. Mais c'est pareil pour le nord! Le language courant non seulement exclue Lyon (évidement) mais aussi la plupart des villes de la moitié nord. Quand quelqu'un te dis "je viens du nord". Est-ce que tu vas penser qu'il vient d'Orléans, de Troyes, de Tours, de Nantes, ou de Paris? Non, tu vas te dire qu'il veux dire qu'il doit venir de Lille ou Dunkerque... Celà ne t'empêche pas de savoir par ailleurs que toutes les villes précédement cités ne sont pas des villes du sud, mais bien de la moitié nord.
" Et si aujourd’hui Montpellier ou Nice ont explosé démographiquement, ça reste en raison du Sun-belt. "
L'explosion de Nice est bien antérieure au phénomène "sun-belt".(d'ailleurs il conviendrait de définir clairement ce signifie en France ce phénomène qui est en réalité un concept Etats-unien à la base). OU alors l'utilise tu comme synonyme d'"héliotropisme", quelle que soit la période ou elle s'applique?
« C'est par le sud que la civilisation est entrée sur notre territoire, et la plupart des choses qui forgent l'identité Française… langue, religion, vigne, villes...»
"Très subjectif, encore une fois. Chacun trouve l’identité française là où il veut. "
Ce n'est pas subjectif. Langue et religion sont les deux critères qui marquent le plus une culture. Même si individuellement chacun a le droit de ne pas se reconnaitre dans tel ou tel chose (par exemple ne pas être catholique n'empêche heureusement pas d'être français!), Il y a tout de même des réalités: notre pays a une langue latine (plus des langues régionales souvent latines aussi); et bien que la majorité d'entre nous soit individuellement (heureusement selon moi) agnostique ou athée cela n'annule pas l'héritage sociologique du catholicisme, qui continue a profondémént marquer (souvent inconcienment) les moeurs et les relations sociales.
" Tu as l’air d’aimer le vin, mais la plupart des jeunes français n’en boivent plus, alors que c’est une boisson qui concurrence encore la bière en Allemagne rhénane. "
Si la plupart des jeunes Européens n'écoutent plus que les star academies, est-ce que la musique classique Européenne cesse d'être emblématique de la civilisation de notre continent? Non bien sur.
Les jeunes Français peuvent ne pas aimer le vin, ou trouver ça "ringard" (ça a été mon cas jusqu'à mes 25ans il y a quelques années), celà n'empêche pas que la culture viticole est profondément ancrée dans la tradition française et probablement le restera. Le fait que les jeunes Français suivent la mode de la "culture bière" du nord, ne fait pas soudainement de notre pays un pays du nord...
« Or, en dehors de la région parisienne, du NPDC et de l'Alsace-Lorraine; la moitié nord de la France n'est pas particulièrement peuplée »
Ah bon ? ([http://www.elections-presidentielles-2007.org/municipales/carte-municipales.html ])
Ta carte décrit exactement ce que j'ai dit: c'est à dire que les zones de forte densité de population sont pour l'essentiel limités au NPDC, l'Ile de France et l'Alsace. Le reste de la moitié nord ne présente pas des densités démesurées. As-tu déjà été en Champagne, en beauce, en Brie, dans la Sarthe, etc? c'est quand même loin des densités du bénélux!
Je vis en Touraine, je sais qu'en dehors de la vallée de la Loire c'est plutôt vide; effectuer un trajet avec le TGV Paris-Tours donne une bonne illustration du "vide" qui sépare ces 2 villes.
« c'est même très peu peuplé en comparaison avec les pays du nord. »
En Suède, en Ecosse ou au Brandebourg, on ne peut pas dire qu’on se marche dessus. Le nord de l’Europe ne se résume pas à la Randstad ou à la Ruhr… "
Bon si tu veux pinailler encore sur le sens des mots je précise ce que j'ai voulu dire par "pays du nord": je parlais des régions des pays directement situés au nord de la France: Angleterre, Benelux, Allemagne...