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What Romance language sounds more Germanic?
"The only bit of occupied Elsass that wants to be with France, is only found among French immigrants in Strassburg's French ghetto/quarter. So go eat some donkey meat and melon and a bowl of olive sap in your Paris favela. You imperialist filthy Frenchi Frogwog."
Ces connards d'Espagnols ne savent plus quoi inventer. De vrais Arabes, qu'ils sont. Quelle bande de minables.
« Et qu'on le veuille ou non ces positions sont parfaitement comparables... sauf si on aime pinailler... »
Pourquoi pas, après tout…Mais dans ce cas, si tu es cohérent, la France est aussi nordique que la Belgique… « quand à la Corse elle est alignée sur le Bade-Wurtemberg » Si on va par là, l’île de la Réunion est alignée sur Moscou… Compare ce qui est comparable. « La région de Nice et de la Ligurie en Italie font partie du même massif avec le même nom que les montagnes Autrichiennes: les Alpes » A un petit détail près : un climat complètement différent qui donne une végétation différente et des pratiques agraires différentes. Il faut être spécialiste pour distinguer le paysage du Jura Souabe du Jura français (je les ai traversés les deux). Par contre, entre les hauteurs de Nice et celles d’Innsbruck, je pense que n’importe qui peut le faire. « Tu sembles ne te fonder que sur une "impression" paysagère superficielle pour forger ton opinion... » Oh, à peine plus que toi… « tu ajoutes des caractéristiques climatiques qui se rapprochent encore plus » Dans ces régions, on a dans l’ensemble des hivers assez marqués et des étés chauds. C’est pas là qu’on aura une différence. « similitudes architecturales entre Rhône-Alpes et Piémont » Là aussi, tout ça reste subjectif…Rhône-Alpes, c’est grand. Les montagnes de Haute-Savoie ou du Jura ont plus en commun avec la Suisse ou la Forêt Noire qu’avec Bergame ou la Toscane. « Tes critères comme quoi le centre-est de La France sont très similaires à l'Allemagne sont: présence de plaines alluvionaires; de montagnes et de forêts de pins??... Je ne vois pas en quoi celà diffère drastiquement de l'Italie du nord ou de ses paysages Appenins. » Tu as fait la comparaison avec la Toscane. Restes-y. Je maintiens : rien de commun entre la très méditerranéenne toscane, et le Beaujolais où la vigne cède rapidement la place aux prairies humides et aux forêts d’épicéas (et non pas de pins, nuance…), schéma qu’on trouve également dans les régions viticoles allemandes. Et puis, il faut pas travestir ce que je dis. Je n’ai jamais dit que Lyon était une copie-conforme de l’Allemagne (c’étaient la Savoie ou le Jura qui étaient visés), même si ce que tu dis sur le Beaujolais me semble erroné et subjectif. « Quand à ceux qui s'interressent à l'architecture vernaculaire, il est difficile qu'ils se croient dans des villages Allemands » On a compris, tu aimes multiplier les photos sélectionnées (sur lesquelles on ne voit pas grand-chose sinon des façades en pierre nue ou colorées). Moi, je préfère les liens vers des documents officiels, c’est beaucoup plus « réel et objectif » pour te paraphraser. En plus, tu postes des maisons à colombage avec des façades claires, en occultant soigneusement celles que j’ai postées sur Cobourg, Prague ou Regensbourg. « Qu'on le veuille ou non la vigne et se paysages (et bien sur aussi la production et consomation quotidienne de vin en accompagnement des repas) sont un des aspects culturels emblématiques de la moitié sud de l'Europe» Tu l’ignores sans doute, mais le vin a été « créé » au Moyen-Orient lors du Néolithique [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_vigne_et_du_vin ], tout comme la bière [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_bi%C3%A8re ]. Le vin, on en trouve en Australie, aux USA, et jusqu’au nord de l’Allemagne : on le voit sur ta propre carte…et au Moyen-Age, lors de l’optimum, ça montait plus haut (Danemark et Angleterre notamment). Doit-on en conclure que tous ces peuples sont ou ont été culturellement des moyen-orientaux ou des méridionaux ?… « Les similitudes entre le français et l'Italien sont très concrètes. » Je sais pas ce que tu appelles concret en la matière. Pour moi, c’est simplement comprendre mon interlocuteur. Si un italien me parle (c’est déjà arrivé), désolé, mais j’y comprends rien. C’est tout simplement pas la même langue, et ça, ça reste concret. « Dont la similitude avec les langues d'Italie du nord sont probablement encore plus évidentes qu'entre le Français et l'Italien... » Totalement faux. Le franco-provençal reste un dialecte français, que ça plaise ou non aux « nordimaniaques » transalpins ou aux italophiles français. Le dialecte piémontais ou lombard, contrairement à ce qu’on peut lire dans les forums comme celui-ci, est jusqu’à nouvel ordre plus proche des dialectes napolitains ou calabrais que des dialectes provençaux ou dauphinois. Tout simplement parce que les premiers sont tous des dialectes…italiens. Quant à ta carte, désolé, mais elle montre malicieusement un dialecte qui n’est pas italien : le valdotain. Dur à vivre pour certains, mais life is life… « c'est une évidence que comprendre le touriste Italien est 1000 fois plus facile que de comprendre le touriste Allemand » Je te renvoie l’argument. Peut-être que tu as appris l’italien à l’école, mais un italien qui parle, ça reste incompréhensible pour un français. Jusque dans les années 70, les italiens seront tournés en dérisions dans la culture populaire française (souviens-toi du « Corniaud », Français moyen perdu au milieu de ces « indigènes » italiens). Je ne dis pas pour autant que l’allemand est plus facile. « tape "Lyon" sur wikipedia » J’ai tapé Lyon sur Google Images, et tes photos de cours florentines m’apparaissent soudain plus marginales… [ http://images.google.fr/images?hl=fr&source=hp&q=lyon&oq=lyon&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi ] « As-tu déjà été à Lyon? Cette ville t'évoque l'Allemagne?? » Je ne me souviens pas avoir dit ça. T'es limite Strawman argument… « Sauf que Lyon, capitale de Gaules, a été pendant des siècles l'une des plus grande ville de la Gaule » Oui, en partie sur le plan de l’histoire. Mais en terme d’héritage architectural (car c’est bien ça que tu évoquais…), la très germanique Trèves a plus de vestiges romains que Lyon…Sauf erreur, des villes comme Cologne, York ou Londres ont été fondées par les romains, alors que Lyon était un bourg celte. Encore une fois, la culture, tu la prends là où tu veux, surtout dans une ville qui a 2500 ans. « ces villes Allemandes colorées n'ont rien à voir avec l'Italie, ni avec Lyon! Par contre Lyon ressemble pas mal à ses voisines transalpines » Encore des batailles d’images !... T’as toujours pas compris que les images sont subjectives ? Suivant le quartier, l’angle ou la lumière, on leur fait dire ce qu’on veut. Je pourrais tout aussi bien comparer ta photo de Milan avec Bruxelles [ http://portail.sara-infra.com/photos/BEL-Bruxelles-001-Tramway-Ligne_92-Station_Palais- JRL.jpg ] ou Londres [ http://tarasomewhere.com/images/gallery/london/3.just%20another%20london%20street.jpg ], ou ta photo de Turin avec Oxford [ http://homepages.ulb.ac.be/~ebrainis/Photos/oxford1.jpg ], Berlin [ http://farm1.static.flickr.com/83/274155854_0b1d862580.jpg ], ou Budapest [ http://www.nh-hotels.com/hotel_images/cities/budapest.jpg ]…Et tu peux toujours contester, c’est incontestable, c’est le principe du subjectif. « La proximité culturelle avec les régions voisines d'Italie du Nord; due à la longue appartenance au monde romain et aux similitudes géographiques et climatiques de ces deux plaines (Pô et Rhône) » La vallée du Rhin est restée romaine aussi longtemps que Lyon, et a le même climat et le même paysage. Ton analogie reste encore subjective… « Il est évident que l'aspect "méridional" commun entre les architectures vernaculaires du Lyonnais et des régions d'Italie du Nord… l'influence Italienne "savante" s'associe avec des traditions vernaculaires similaires » T’en parles comme si t’avais démontré quelque chose. Je te rappelle que tes images de cours florentines restent marginales et liées à une époque précise. Lyon a sa propre histoire et son empilement de modes et de techniques. Les quartiers riches du Lyon du Grand Siècle, plutôt inspirés de Paris (cf Place des Terreaux, Place Bellecour…) n’ont rien à voir avec les quartiers populeux (« vernaculaires ») du Moyen-Age, aux constructions en partie en bois, dont il ne reste rien, et dont ni toi ni moi ne savons grand-chose. « Même l'architecture pavillonaire "néo Lyonnaise" (lotissements qui pullulent dans les périphéries) présente des caractéristiques franchement néo-méridionales; pas très évocatrices de l'Allemagne! » Acheter en Allemagne est en général plus cher qu’en France. Les lotissements ne « pullulent » donc pas (les allemands vivent plutôt en appartement). Si tu observes la côte belge ou néerlandaise (Knokke, Zandvoort…), tu pourrais te croire à La Grande Motte… En définitif, tu te raccroches encore à l’impression et au subjectif. Mais tout ça reste à prouver (et pour être honnête, tu ne le pourras jamais, le subjectif reste improuvable…). « Si tu t'y connaissais un petit peu en architecture moderne tu saurais que c'est l'union soviétique qui s'est inspirée du mouvement moderne Français (en particulier celle de Perret, et ensuite de Corbu) et non l'inverse. » Quelle modestie…J’ai voulu démontrer l’absurde de tes comparaisons d’images. Je sais autant que toi que l’URSS s’est inspirée en partie du modèle français (le fonctionnalisme, Le Corbusier…). Simplement, focaliser sur quelques maisons de riches d’une époque donnée ne signifie pas proximité culturelle. L’art baroque, tout aussi italien, est répandu dans toute l’Europe. Je m’y connais peut-être moins que toi en architecture, mais je sais au moins que les maisons à pans de bois dont tu sembles vouloir généraliser à toute l’Allemagne (« image-type »), ont en fait une répartition plus restreinte que tu ne l’imagines. Ainsi, t’en trouveras peu dans les régions du Nord ou de l’Est, guère plus en Bavière. Et cette architecture est également traditionnelle en France, même si elle a été moins conservée pour diverses raisons. « la moitié au sud d'une ligne Macon-La Rochelle est à peu près d'une superficie équivalente à la partie située au nord de celle-ci. » Si on est d’accord, dans ce cas, on revient au postulat de départ : la comparaison avec l’Allemagne était pertinente. « Là je ne comprends pas ce qui tu veux dire. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne aurait une forme plus massive que la France? » Comme tu le dis toi-même, l’Allemagne n’a pas de péninsules comme la Bretagne ou la Normandie, ce qui fait qu’elle est plus ronde. « Du fait que l'importance démographique de la moitié sud n'est pas une nouveauté qui ne serait lié qu'au phénomène de "sun Belt" dont tu sembles fan. » Compare les recensements de l’INSEE par département entre 1962 et 2007 pour les quinze premiers (j'ai pas pu mettre le tableau dans le texte) :en 1962, parmi les méridionaux, seules les Bouches du Rhône (1 248 355) et la Gironde (935 448) étaient dans le top 15. En 2007, il y en a 5 (idem + Haute Garonne 1 205 000, Alpes Maritimes 1 081 000 et Hérault 1 015 000). La Haute Garonne n’était même pas un département majeur…Tu ne veux pas l’admettre, mais l’explication du Sun-belt est la seule, ce n’est pas du fanatisme, c’est la réalité démographique. Pour l’Ouest, j’ai déjà dit que c’est l’attrait du soleil ET de la mer. Les américains, les allemands, et dans une moindre mesure, les britanniques connaissent le même phénomène. «Russie… en même temps elle est perçue comme étant au nord-est » Jamais vu ça nulle part. Si t’as des exemples en quantité, je suis preneur… « Dans les 5 plus grandes agglo françaises 3 sont dans la moité sud » j'ai pas contesté les chiffres. Mais là où on n’est pas d’accord, c’est que tu essaies de donner l’impression que ça a été toujours été le cas, alors que c’est un phénomène récent. En plus, dans le Sud-Ouest, les deux grosses villes sont entourées d’un désert humain. « Tu appliques une conception resteinte du "sud" » Non. Je dis simplement que la "moitié sud" et "le sud" ne recouvrent pas exactement les mêmes notions. La première est géométrique, la deuxième relève du langage admis par presque tous (mais quand même subjectif), et alors que tu tiens absolument à l’occulter … « L'explosion de Nice est bien antérieure au phénomène "sun-belt" » Regarde les statistiques ci-dessus. « "sun-belt… qui est en réalité un concept Etats-unien à la base » Concept qui s’est étendu à la France et à bien d’autres pays d’Europe du Nord… [ http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9liotropisme_%28g%C3%A9ographie%29 ] « Ce n'est pas subjectif. Langue et religion sont les deux critères qui marquent le plus une culture. » Tu oublies l’histoire et la géographie, qui sont les vraies sources de culture d’un pays. « notre pays a une langue latine… » Tu confonds langue et groupe linguistique. La langue fait tout (en matière d’échanges culturels, économiques, sociologiques…), mais le groupe linguistique ne fait rien. Dans les faits, l’espagnol ou l’italien restent des langues incompréhensibles pour un francophone. « l'héritage sociologique du catholicisme, qui continue a profondémént marquer (souvent inconcienment) les moeurs et les relations sociales. » Complètement faux. Sur le plan sociologique, démographique, économique…la France ne partage presque rien avec les pays d’Europe du sud, et beaucoup de choses avec des pays comme l’Allemagne, les Pays-Bas, ou le Royaume-Uni (et parfois même les scandinaves). D’autant qu’on partage avec eux une grande partie de notre histoire ou de notre géographie (en bien ou en mal), contrairement à l’Italie ou à l’Espagne. « Le fait que les jeunes Français suivent la mode de la "culture bière" du nord, ne fait pas soudainement de notre pays un pays du nord » Autres temps, autres moeurs. J’ai déjà répondu sur le vin et la bière. Les anciens Egyptiens buvaient de la bière, étaient-ils nordiques ? Les danois cultivaient du vin au Moyen-Age quand il faisait encore plus chaud qu’aujourd’hui (souviens-toi de ta carte…), étaient-ils méridionaux ? Les espagnols boivent aujourd’hui plus de bière que les suédois, sont-ils nordiques ? « Ta carte décrit exactement ce que j'ai dit: c'est à dire que les zones de forte densité de population sont pour l'essentiel limités au NPDC, l'Ile de France et l'Alsace. » Oh, t’oublie juste la Lorraine, la Bretagne, la Normandie, les Pays de Loire…Si t’enlèves l’Alsace, le Nord PDC, Paris, eh bien…il ne reste quasiment plus de moitié nord. « As-tu déjà été en Champagne, en beauce, en Brie, dans la Sarthe, etc? c'est quand même loin des densités du bénélux! » As-tu déjà été dans le Quercy, dans le Gers, l’Aubrac, les Alpes du Sud, etc ? c’est pas non plus la foule ! « "pays du nord": je parlais des régions des pays directement situés au nord de la France: Angleterre, Benelux, Allemagne » Là, t’es pas cohérent. Tu reproches aux autres d’avoir une vision restreinte du sud, et toi-même, t’as une vision restreinte des pays du nord.
@ Fatima
« The Flemish speaking (Nord-Pas-de-Calais/Noord-Nauw van Kales) and German speaking zones of Elsass und Lotheringen, should not be included.Their histories are niether French or Romance. » You seem to ignore that all those regions are practically 100% French speaking. Even in the “sooo” Germanic Alsace, people under 60 years old don’t speak any Alsatian language. Those designations are just folklore. “The only bit of occupied Elsass that wants to be with France, is only found among French immigrants in Strassburg's French ghetto/quarter. So go eat some donkey meat and melon and a bowl of olive sap in your Paris favela. You imperialist filthy Frenchi Frogwog. » Ca valait le coup d’intervenir...
"La vallée du Rhin est restée romaine aussi longtemps que Lyon, et a le même climat et le même paysage."
Je parlais bien sur du paysage du Lyonnais (Beaujolais, Val de Saône...) et pas spécialement de la ville de Lyon avant que tu ne m'accuses de me contredire.
<<You seem to ignore that all those regions are practically 100% French speaking. Even in the “sooo” Germanic Alsace, people under 60 years old don’t speak any Alsatian language. Those designations are just folklore. >>
It's a result of language policy in France- assimilation.
<< It's a result of language policy in France- assimilation. >>
Oh no, not that bullshit again!
" Alsace
In Alsace, France, a longtime German-speaking region, German and Alsatian, the native Germanic dialect, all but disappeared as useful languages after a period of being banned and persecuted by the French government subsequent to the First and Second World Wars, superseded by French." http://en.wikipedia.org/wiki/Language_assimilation http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_France
<<http://en.wikipedia.org/wiki/Language_assimilation
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_France>> Those webpages were created by Hispanics.
These people just assimilated because they liked the French language, nothing more!
France is one of the few European countries that never used violence to impose language assimilation, unlike:
- Spain - Italy - Germany - Britain - USA - Czechia - Romania - Poland - Flanders Period.
<<France is one of the few European countries that never used violence to impose language assimilation, unlike:
- Spain - Italy - Germany - Britain - USA - Czechia - Romania - Poland - Flanders Period. >> Not true: "Policies of assimilation A policy of assimilation is one that uses strong measures to accelerate the downsizing of one or more linguistic minority group(s).The ultimate goal of such policies is to foster national unity inside a state (based on the idea that a single language in the country will favor that end). The measures taken by States enforcing such policies may include banning the social use of a given language, the exclusion and social devaluation of a language group and in extreme cases repression by force and even genocide. [3] These policies are to be distinguished from all other policies which it could be argued favor or lead to assimilation of members of minority groups as a result of non-intervention or insufficient measures of protection. In practice, all States enforce, implicitly, policies leading to assimilation with regards to immigrant groups and in numerous cases aboriginal groups and other national minorities.[3] Jurisdictions having such a policy: Burma - Indonesia - Iran - Iraq - Thailand - Vietnam - France - Slovakia" http://74.125.77.132/search?q=cache:SYFX6QPA-C8J:en.wikipedia.org/wiki/Language_policy+language+policy+assimilation&cd=1&hl=lt&ct=clnk&gl=lt
<< A policy of assimilation is one that uses strong measures to accelerate the downsizing of one or more linguistic minority group(s). >>
-- This pretty much describes the current (in the case of the brutal language dictatorship in Flanders) or past policies of the countries I have listed, but not of France! Thanks for playing.
Our dictatorship even funds Francophone education and recognizes it. Of course we oppose the imperialist claim to attach it to Brussels and we demand to respect the juridical language of the Flemish region.
Our dictatorship is actually 'less brutal' than that of Wallonia, which doesn't even recognize the one Dutch-speaking school it has on its soil. And moreover, Flanders never has used violence. Some idiot Voorpost activists (who aren't respected by the overwhelming majority of the people) who live in the margin of our society have, but even that is exceptional and exaggerate by the press. You're making a fool of yourself here PARISIEN. |