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What makes French Latin?
" It is demonstrated by comparing Greek, German (evolution) to French or English (Creole). "
Easy to say.
Now demonstrate to us, that a German man can undestand a person who speaks ancient-germanic (of the I century) as Gothic or Alemannic.
The Norwegians, English men, Flamishes or Dutches don't undestand the german speakers.
But, however, the English, Flamish, Norwegian, and Dutch have the same germanic root, as French, Italian or Spanish came from Latin.
German is born during the Middle Age, as French or English, even later than English and French (11st century):
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German
Oues : tu te perds en circonvolutions, approximations et simples fadaises.
Tu te saisis d'une objection majeure qui ruine tes fariboles sur le "créole germanolatin de Gaule" en tant qu'ancêtre de l'ancien français pour mieux l'esquiver et digresser sur une prétendue nostalgie celtophile qui affecterait les nationalistes français. Que de vaines contorsions pour éviter le sujet qui fâche ! Alors je te le répète : si un créole avait dû émerger en Gaule, ç'aurait dû être le "celtolatin" et non le "germanolatin". Non que cette affirmation dénote une quelconque déploration impuissante d'une celtitude perdue, car je tiens au contraire à extirper le romantisme sentimental que tu te complais à instiller à chaque fois les faits et les raisonnements qu'on t'oppose viennent contrecarrer ton entreprise de mise en flou. Les langues celtes ne jouissaient pas du prestige de l'orolatin de César, de ses soldats et fonctionnaires, laquelle langue était assise sur une longue et brillante tradition écrite sans commune mesure avec l'oralité gauloise. Toutes les conditions étaient alors réunies pour précipiter la formation d'un créole celtolatin — qui jamais ne fut car l'orolatin devint langue de Gaule et non langue de contact. Il suffit, pour s'en convaincre, de se remémorer les auteurs de la Gaule romaine : Ausone, Sidoine Appolinaire, Hilaire de Poitiers, Sulpice Sévère, Grégoire de Tours, Rutilius, Prosper d'Aquitaine, Hilaire d'Arles, Salvien de Marseille, Paulin de Nole, Claudien Mamert, Paulin de Périgueux etc. Mais il est vrai que le magnétophone n'existait pas à l'époque : la langue des illettrés nous est à jamais inaccessible — tout juste pouvons-nous en deviner certains contours.
Même si une langue hybride telle que le "celtolatin" ne fut jamais, tu prétends que les conditions propices à l'existence d'une langue de ce type furent à nouveau réunies pour le germanique des siècles plus tard lors des invasions barbares. Non seulement tu soutiens qu'un "créole germanolatin gaulois" était possible mais en outre tu affirmes qu'il est advenu. Deux inepties que je réfute. Non seulement par l'absence de preuve de ce que tu avances, mais aussi par le simple examen du lexique de l'ancien français (ou de l'ancien occitan), de son système de conjugaison ainsi que des conditions sociolinguistiques de la Gaule romaine puis mérovingienne. Mais il faudrait un livre entier pour détailler tout cela. Après tout il ne tient qu'à toi de réorienter ta curiosité.
L'extrapolation hâtive paraît être ton péché mignon. Ainsi, fort d'un mot sur le « mépris de l'aristocratie galloromaine », tu t'empresses de franchir une bonne quinzaine de siècles pour tenter de raviver les stériles joutes opposant les "Latins" aux "Germains" dont Antimoon fut malheureusement coutumier. C'est-à-dire que tu instrumentalises un fait sociolinguistique de l'Antiquité tardive pour le recycler en cliché "moderne" aux relents de francophobie et/ou latinophobie. Libre à toi. Mais ta thèse n'a pas avancé d'un iota.
Ensuite tu te pares d'indignation en objectant que tes considérations sur le créole ne sauraient être mises en doute puisqu'elles se résument à un copier-coller de Wikipédia. Mais ce n'était pas le contenu de Wikipédia que je visais, mais plutôt l'application que tu en fais à l'orolatin de Gaule ou à l'ancien français. Tu n'as donc pas répondu à cette objection, sinon en protestant que l'apprentissage du latin par les Germains devait prendre au moins autant de temps que les élèves français de 2007. Mais ça ne change à ceci : ce n'est pas parce que des non-latinophones ont eu du mal à parler latin que les latinophones ont cessé de parler latin. En revanche, les germanophones ont graduellment cessé de parler les langues germaniques car personne ne les comprenait. Alors, diras-tu, pourquoi l'orolatin de César, confronté qu'il était aux langues celtes de Gaule, a-t-il échappé au sort funeste des langues germaniques face à l'orolatin gaulois ? Sans doute parce que les invasions barbares ne furent pas de la même nature que la conquête romaine. Et surout parce que les hordes germaniques non-romanisées n'étaient pas Rome. À leur manière, les envahisseurs germains déjà romanisés n'ont fait que renforcer Rome en territoire romain.
Enfin, on comprend bien qu'un pidgin puisse donner naissance à un créole. Mais on ne comprend toujours pas pourquoi, selon toi, l'orolatin de Gaule ou l'ancien français auraient été successivement un pidgin et un créole ou encore seraient issus du premier pour devenir le second.
Petit détour sur la supputation que je faisais sur le "germanolatin" « à la marge et temporairement, pour les populations germaniques romanisées qui ont été regermanisées (le long du « limes » et en Helvétie) » que tu t'efforces aussitôt de travestir en aveu confondant... D'abord je précise d'emblée qu'il s'agit d'une supputation, non d'une affirmation, dont le seul but est de circonscrire radicalement l'aire géographique où ta thèse ***POURRAIT*** être examinée à quelques misérables arpents de terre. Il n'en fallait pas davantage pour que ces quelques malheureux km² de particularisme deviennent un continent d'universalité. Non, la France et l'Italie septentrionales n'ont pas été habitées par des « populations germaniques romanisées qui ont été regermanisées ».
Oues : « All I want to demonstrate is that there is a certain possibility and and a high probability that French is a Creole language. »
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'y es pas parvenu. Et que tu n'y parviendras jamais.
Oues : « It is demonstrated by comparing Greek, German (evolution) to French or English (Creole). »
Tiens !... La possibilité et la probabilité sont devenues une certitude.
Oues : « Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted; (...) ».
Ça n'a jamais été le cas du français. Et les tendances linguistiques auxquelles tu te réfères sont antérieures aux invasions barbares...
Oues : « Neither French can pretend to be a direct successor of Latin ("Latin spoken in France 2007") nor can English be regarded as a direct successor of Old Anglo-Saxon. ».
Je te laisse la responsabilité de tes propos pour l'anglais mais te prie de croire que le français n'est pas un successeur direct du latin : le français ***EST*** du latin.
" did not refer to the modern french region Bourgogne but to the medieval realm of Burgundia!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/ClovisDomain.jpg
Historic Burgundia is not North eastern france but South eastern and much larger than the French Bourgogne of today.. "
the core of the historic region of burgondia has always been more or less the area of modern burgondy region. depending of the period the possesions of burgondian realms have been from the borders of Provence to what is now benelux (which is not really what we could call south eastern France)... ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Map_France_1477-fr.svg
greg:<<<<<<<<<Oues : « All I want to demonstrate is that there is a certain possibility and and a high probability that French is a Creole language. »
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'y es pas parvenu. Et que tu n'y parviendras jamais. >>>>>>>>
The last sentence demonstrates that you hope sincerely that I or someone else will never succeed in proving that that French is a Creole language. But why do you hope this instead of evaluating all possible scenarios objectively? As stated before, I think that creole languages like French, Italian and Spanish are in no way inferior to other languages! Why is it so important for you (or all the other folks since the Renaissance) to make believe that French *IS* Latin? <<<<<<Je te prie de croire que le français n'est pas un successeur direct du latin : le français ***EST*** du latin.>>>>> Or did you mean <<<<<<... le français est ***issu*** du latin.>>>>>
<<<<<<<<Oues : « Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted; (...) ».
Ça n'a jamais été le cas du français. Et les tendances linguistiques auxquelles tu te réfères sont antérieures aux invasions barbares... >>>>>>
The contact the Germanic and Latin world is much older than the invasions. A lot of Germanic captives became slaves and afterwards citizens of Rome. For example, more than one hundred thousand of the Germanic Cimbri were killed in a battle at Vercellæ (101 B.C.), and sixty thousand taken prisoners to be sold as slaves in the Roman slave markets. They were highly esteemed by the Romans because of their physis (Gladiators, bodyguards of the Roman emperors) and their loyalty ("Treue", see Tacitus' de germania).
Here a description of the pre-invasion history from http://www.korcula.net/history/mmarelic/mmarelic_lombards.htm :
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For centuries different nations of Germanic barbarians had been making incursions into Roman territory. At times they came as invading armies, but generally they filtered in slowly, bringing their families and belongings with them and occupying depopulated or abandoned areas. Many were brought in by Roman commanders and rulers. Julius Caesar was impressed by their value as warriors and enrolled thousands of them in his armies. They were to be found in the bodyguard of nearly every Princeps and emperor. Finally, by the time of Constantine, they formed the bulk of the soldiers in the entire Roman army. Many were also drawn into the civil service and thousands were settled by the government as coloni or serfs on the great estates. In view of these conditions it is not very surprising that Rome should eventually have been conquered by the Germans. They were a virile and energetic race, constantly increasing in numbers; and as more and more of them gained a foothold in Italy, others were bound to be tempted by the opportunities for plunder. bodyguard of Roman emperors consisted of Germanic barbars since).
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So the need of Germanic immigrants and Latin Romans to communicate was a constant fact during several hundred years before the invasions and vernacular Latin could have been influenced already then.
Guest<<<<<<
" It is demonstrated by comparing Greek, German (evolution) to French or English (Creole). "
Easy to say.
Now demonstrate to us, that a German man can undestand a person who speaks ancient-germanic (of the I century) as Gothic or Alemannic.
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I think that the distance between languages is best measured by evaluating, how difficult it is for a native speaker of language A to learn to read and speak fluently a language B. The difficulty is equivalent to the time it takes for an average pupil or student. The goal should be therefore to find out, how long it takes a German/Greek/French/English pupil or student to learn Old German/Ancient Greek/Latin/Old Anglo-Saxon. If I find some neutral and objective information, I will tell....
Ouest : « greg:<<<<<<<<<Oues : « All I want to demonstrate is that there is a certain possibility and and a high probability that French is a Creole language. » Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'y es pas parvenu. Et que tu n'y parviendras jamais. >>>>>>>> The last sentence demonstrates that you hope sincerely that I or someone else will never succeed in proving that that French is a Creole language. »
Il ne s'agit non d'un espoir mais d'une certitude. Tu peux aussi tenter de démontrer que la Terre est plate si ça te chante.
Ouest : « As stated before, I think that creole languages like French, Italian and Spanish are in no way inferior to other languages! »
Dont acte. Mais je n'ai jamais prétendu que tu dévalorisais l'une quelconque de ces langues. Je maintiens que tu fourvoies quant à leur nature.
Ouest : « Why is it so important for you (or all the other folks since the Renaissance) to make believe that French *IS* Latin? ».
Les gens sont assez grands pour se forger un avis. C'est pour cette raison qu'il est important de réfuter tes affirmations. Je suppose que tu ne crains pas la contradiction.
Ouest : « The contact the Germanic and Latin world is much older than the invasions. »
Fort bien. Mais que viennent faire les esclaves dans la diachronie du latin ?
Ouest : « I think that the distance between languages is best measured by evaluating, how difficult it is for a native speaker of language A to learn to read and speak fluently a language B. »
Deux questions : [1] quelle est ta langue maternelle ? — [2] combien de langues étrangères parles-tu ?
In his latest publication, Bernard Cerquiglini (professeur de linguistique à Paris VII, directeur, entre autres fonctions, de l’Institut national de la langue française)
Bernard Cerquiglini
Une langue orpheline, 240 p. ,2007, 21,50 €
ISBN : 9782707319814
GENCOD : 9782707319814
demonstrates, that the French language originates from a *Creole* of Gallic substratum, Latin and Germanic, and that it has been artificially purified and re-Latinized in order to unify France by creating the myth that French is Latin, that <<<le français ***EST*** du latin>>>.
Here some extracts from reviews accessible on the WWW under
http://www.leseditionsdeminuit.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=2527
L’histoire de la langue francaise, dit Bernard Cerquiglini d’entrée, « rassure une identité linguistique nationale en l’enracinant ». Elle fortifie « la superbe d’un idiome à vocation universelle ; mais c’est un mythe ». C’est cette légende fondatrice que le linguiste va déconstruire avec brio.
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...le français s’abreuve à une « source bourbeuse ». Il est « la moins romane des langues latines », un créole de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque. Le « paradis de la latinité » est perdu. De ce manque, de ce deuil, va naître le purisme, si fort en France, « cette forme supérieure de la nostalgie », cette « pensée du déclin »
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En 1750, un certain Bonamy, mal nommé, révèle les origines fangeuses de notre langue nationale. On s’était bercé, jusque-là, de toutes sortes de fables. Le français serait venu en droite ligne du latin. Ou du grec, ou de l’hébreu, ou du celte. En tout cas, nécessairement, d’une source noble, régulière et avouable. Ce savant découvrait soudain tout autre chose : le français dérive d’un latin populaire, oral, parlé par les soldats, les paysans, le bas-peuple. La langue de cour a donc pour ascendance une parlure rustaude, abâtardie, grossière, fautive, très éloignée de la langue régulière de Cicéron ou de Virgile.
Les enfants de Racine, Boileau ou Vaugelas n’étaient pas encore au bout de leurs peines. Ce bas-latin si fruste, l’historien montrait qu’il s’est « créolisé », comme on dit aujourd’hui, de formes celtes (héritage des Gaulois) et d’apports germaniques (héritage des Francs). Le résultat fut la plus horrible, la plus monstrueuse des langues romanes, la plus rugueuse, la moins latine. Est-ce pour effacer cette « source très bourbeuse et très ignoble » que l’on finit par s’inventer le rêve d’une pureté pérenne, le souci de normes rigides, l’obsession du bon usage..
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Que le français descende du latin, on n’en doute plus depuis longtemps ; les délirants celtomanes qui ont fleuri jusqu’au XIXe s. ont disparu. Mais le XVIIIe s. soulignera que le latin d’origine était double : un latin policé, celui des grands écrivains et un latin vulgaire que les soldats d’occupation acclimatèrent en Gaule. Et puis ce furent les invasions germaniques, franques particulièrement ; jusqu’au IXe s., l’aristocratie franque était bilingue ; Hugues Capet en 987 est le premier roi unilingue roman. Étrange « créolisation » qui a fait que « le français est sans doute la moins romane des langues néo-latines ».
L’influence franque n’ayant guère dépassé la Loire, le pays se trouva divisé : langue d’oïl au nord, langue d’oc au sud.
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Après 1870, les philologues sont au pouvoir. La défaite a été amère : il faut dissimuler la bâtardise du français, magnifier devant les Germains la dignité du français...
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Une langue orpheline by Bernard Cerquiglini seems to come near to the truth and should qickly become required reading;-)
(by the way, to greg's question [1] French and [2] French, English, German, Spanish, Latin)
Ceci n'est l'avis que d'UN SEUL auteur.
Vive l'apport du Celte dans la langue française, quand on sait que cela se limite à une dizaine de mots ! Mon Dieu quel mélange !
Ouest : tu enfonces des portes ouvertes. Le mythe du "francien" est archiconnu et il en va de même pour l'entreprise pronationaliste (et anachronique) de Gaston Paris — idem pour toutes les tentatives de filiation directe du français au grec, à l'hébreu, au scriptolatin de Cicéron, au celte (etc) et pour tous les essais de reconstruction pseudolinguistique francocentrée et/ou francianocentrée.
C'est Isabelle Rüf qui mentionne le mot "créole", pas Cerquiglini :
« Avec d’autres influences : le français s’abreuve à une « source bourbeuse » [elle cite Cerquiglini]. Il est « la moins romane des langues latines » [elle cite Cerquiglini], un créole [elle ne cite pas Cerquiglini] de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque.»
Donc attention à rendre à César ce qui lui appartient.
D'autre part, l'expression « la moins romane des langues latines » pour désigner l'ancien français archaïque (AFA) est une ineptie sans nom puisqu'on l'appelait « rustica romana lingua ». Mais voyons plutôt ce qu'en pense Nina Catach :
« Nous tenons là, en effet, une des raisons les plus évidentes mais les plus difficilement concevables de notre façon d'écrire : le latin et le français ont vécu durant de nombreux siècles (et, dans certains milieux, comme l'Église et l'Université, jusqu'à une époque toute récente) en état de véritable symbiose ; ils étaient sentis comme une seule et même langue : on lisait le latin à la française, on écrivait le français à la latine. »
Sur le même thème, voici ce qu'en dit Gaston Zinc :
« Toutefois, à aucun moment on ne s'oriente vers une fusion des parlers gallo-romain et germanique. On s'en tien à des emprunts lexicaux, en partis commandés par les nouveaux usages, et à l'adoption des phonèmes disparus qu'ils réintroduisent : /h/, /w/. L'influence morpho-syntaxique ("on" d'après "man", prdre CVS) demeure douteuse. »
En fait, le point de vue de Cerquiglini est nettement plus subtil que le commentaire de Rüf :
« Les envahisseurs adoptent certes la langue des envahis, comme idiome second puis premier, mais, grâce à leur position sociale, ils imposent leur parlure. Ce n'est pas le gallo-roman des Gallo-Romains qui s'imprègne d'éléments germaniques ; c'est le gallo-roman des seigneurs germaniques, donné à entendre et valorisé par eux, qui devient la norme, et chasse l'autre. Les déformations opérées par les Francs acquièrent un prestige social : elles émanent de la classe dirigeante, elles en sont la marque, voire la distinction. De ce bilinguisme socialement orienté procède par suite un gallo-roman nettement transformé par les Francs. Le français, si l'on ose dire, est du "francé". »
L'hypothèse sociolinguistique (non-démontrée) de Cerquiglini ne mentionne nulle part la formation d'un créole puisqu'elle est précisément basée sur l'inexistence d'un créole → « le gallo-roman des seigneurs germaniques ».
Par ailleurs, Cerquiglini axe son hypothèse sociolinguistique sur les « déformations opérées par les Francs » qui « acquièrent un prestige social », mais néglige néanmoins le tombereau d'évolutions qui ont fait la physionomie de l'AFA et qui remontent à l'orolatin de Gaule septentrionale et même à l'orolatin précicéronien de la péninsule italienne ! Pourquoi (et comment) — à une époque prélittéraire où l'illettrisme est une donnée quasi-universelle et où la ségrégation en sociocastes étanches s'affirme de plus en plus — les peuplades latinophones gauloises auraient-elles adopté l'orolatin des Francs latinophones pour abandonner leur orolatin maternel (à supposer qu'on ait bien à faire à deux orolatins bien individualisés et bien distincts → ça reste à établir) alors celles-ci étaient restées sourdes aux idiomes germaniques des aïeux de ces derniers ?
Je pense qu'il y a une confusion énorme entre la créolisation linguistique (non-avérée) et la créolisation culturelle (avérée). Un distinguo brillamment opéré par Michel Banniard qui identifie l'émulation des vernaculaires d'Oïl et germanique (quant à leur laborieuse érection au statut de scriptolangues face au scriptolatin — voire au médiolatin) et la localise en Austrasie entre la fin du VIIIe & le début du IXe. Un aperçu de la prose lumineuse de Banniard :
« L'étude de la genèse des littératures romanes montre que la langue d'oïl a bénéficié d'une avance chronologique considérable sur les autres langues de l'Occident latin. La présente étude, menée dans la perspective de la sociolinguistique diachronique, insiste sur le rôle dynamisant qu'a joué l'espace austrasien dans cette différence. La promotion de la parole germanique au rang de langue littéraire grâce au travail d'intellectuels germanophones répondant à la demande des élites de l'Est a suscité, sous l'effet d'interactions diverses (imitation/rivalité), le désir d'une consécration identique pour la parole romane, exclue jusque-là, au bénéfice exclusif de la langue latine, de ce niveau créatif. Les premiers monuments littéraires (IXe-Xe siècle) répondent à cette demande en consacrant la parole naturelle, non pas en tant que langue du peuple, mais en tant que langage de l'élite. »
On voit donc bien ce qui oppose Banniard à Cerquiglini : le second prétend que l'orolatin des Francs se serait imposé aux latinophones gaulois avant l'accession du vernaculaire roman au stade de scriptolangue (AFA), alors que le premier affirme que l'orolatin de tous (les habitants de Gaule septentrionale) est devenu l'AFA quand l'écrire est devenu une nécessité, un acte politique.
Pour bien comprendre les implications de ce qu'avance Banniard, un coup d'œil aux travaux de Roger Wright n'est pas superflu :
« La langue vivante encore appelée lingua latina au VIIIe siècle était alors conçue comme une seule langue malgré sa grande variation sociale et géographique. À la fin du XIIIe siècle, cependant, elle s'était divisée en plusieurs langues : le français, la langue d'oc, le catalan, le castillan, le portugais, l'italien, etc., de même que la langue « morte » connue aujourd'hui sous le nom de latin médiéval. La première étape de ce processus apparut au IXe siècle dans le royaume carolingien quand, pour la première fois, on établit une distinction systématique entre le latin (une grammatica standardisée que nous appelons latin médiéval) et le roman. Ce type de latin fut standardisé dans l'écrit selon les règles de Donat et de Priscien, et dans l'oral selon l'usage des clercs de langue germanique qui avaient l'habitude de prononcer toutes les lettres comme s'ils les lisaient à haute voix, avec un son spécifique pour chaque lettre. La moitié romane de cette dichotomie naissante combinait l'usage oral avec une nouvelle forme écrite, initialement établie (par exemple, dans la Cantilène de sainte Eulalie) en attribuant un symbole écrit à chaque son prononcé, en se fondant sur les correspondances entre lettres et sons instaurées par les réformateurs carolingiens pour le latin médiéval. Avant le XIe siècle, cette nouvelle écriture du roman était pour l'essentiel une forme d'écriture expérimentale ; par la suite, les différentes régions parlant une langue romane devaient épeler les mots de diverses façons, et l'idée qu'il y avait différentes langues romanes plutôt qu'une seule fut généralement acceptée. Une telle transition est donc une question aussi bien de changement linguistique que de changement de nom de la langue, ce dernier point étant une question de politique tout autant que de linguistique. »
Clovis:<<<<Ceci n'est l'avis que d'UN SEUL auteur.
Vive l'apport du Celte dans la langue française, quand on sait que cela se limite à une dizaine de mots ! Mon Dieu quel mélange ! >>>>
You are right, the influence of Gallic on the French language seems very unclear due to the little knowlege we have of this language. We do not know either how dense the population was in pre-Roman Gauls - perhaps the numbers have been lower than some supporters of a Gallic France claim (12 Millions????)
greg: I presume your citations stem from http://www.langue-fr.net/d/origines/histoire-1.htm ? There you find the following text piece of Professor Cerquiglini:
« ..... ce gallo-roman subit une pression très efficace (lexicale, phonétique et syntaxique) du superstrat germanique, au nord de la Gaule. Suffisamment forte, cette fois-ci, pour que l'on puisse distinguer deux langues dans ce gallo-roman : la proto-langue d'oïl au nord, la proto-langue d'oc au sud. Les raisons de cette influence décisive tiennent certes à la longue durée du contact ; de 486, arrivée des Francs, à 987 : Hugues Capet est le premier roi franc à ne plus parler que la langue romane ; un interprète lui est nécessaire quand on s'adresse à lui en langue germanique » « À partir du Ve siècle, en Gaule, l'enjeu social des idiomes prend une disposition des plus originales, figure exemplaire de ce qu'est, dans son fond, l' "influence" linguistique. Les envahisseurs adoptes certes la langue des envahis, comme idiome second puis premier, mais, grâce à leur position sociale, ils imposent leur parlure. Ce n'est pas le gallo-roman des Gallo-Romains qui s'imprègne d'éléments germaniques ; c'est le gallo-roman des seigneurs germaniques, donné à entendre et valorisé par eux, qui devient la norme, et chasse l'autre. Les déformatiosn opérées par les Francs acquièrent un prestige social : elles émanent de la classe dirigeante, elles en sont la marque, voire la distinction. De ce bilinguisme socialement orienté procède par suite un gallo-roman nettement transformé par les Francs. Le français, si l'on ose dire, est du francé. » (6)>>>>>
This discribes a scenario that explains the Germanic features of the modern French. The prestige of the Germanic rulers led the Gallo-Romans to adopt their version of vernacular Latin. I would add that not only the rulers but also all the Germanic settlers and simple soldiers contributed to the creation of the new contact language.
greg:<<<<C'est Isabelle Rüf qui mentionne le mot "créole", pas Cerquiglini :
« Avec d’autres influences : le français s’abreuve à une « source bourbeuse » [elle cite Cerquiglini]. Il est « la moins romane des langues latines » [elle cite Cerquiglini], un créole [elle ne cite pas Cerquiglini] de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque.»
Donc attention à rendre à César ce qui lui appartient. >>>>>
It is not only Isabelle Rüf who mention Creole: Jean-Claude Chevalier, La Quinzaine littéraire, 1er mai 2007 writes in his recension:
<<<<Et puis ce furent les invasions germaniques, franques particulièrement ; jusqu’au IXe s., l’aristocratie franque était bilingue ; Hugues Capet en 987 est le premier roi unilingue roman. Étrange « créolisation » [il cite Cerquiglini] qui a fait que « le français est sans doute la moins romane des langues néo-latines »[il cite Cerquiglini] .>>>>
Perhaps we should all read the new book of Bernard Cerquiglini (2007). It's shurely only <<< l'avis que d'UN SEUL auteur>>> , but this author is not anybody but professor of linguistis in Paris VII, director, besides other functions, of the "Institut national de la langue française".
I forgot to sign the post above...
Ouest : « I presume your citations stem from http://www.langue-fr.net/d/origines/histoire-1.htm ? There you find the following text piece of Professor Cerquiglini: ».
À quoi te sert de recopier ce qui a déjà été affiché dans le message qui précède le tien ? Tu n'apportes rien de neuf. Tu ne réponds à aucune objection. Quand je t'explique comment tu te fourvoies à propos du texte d'un auteur (dont les propos sont contestables au demeurant), quand je t'oppose les arguments et points de vue de quatre autres universitaires qui se distinguent de celui que tu cites (fort mal à propos d'ailleurs), tu te contentes de psalmodier « Cerquiglini » en énumérant ses titres. Mais ou sont les arguments ?
Tu t'es pas foulé à propos de Chevalier : l'extrait que tu cites est sur la même page que ta citation de Rüf. D'ailleurs et Rüf et Chevalier citent la même phrase de Cerquiglini : « la moins romane des langues latines ». Quand Rüf ajoute « un créole de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque », elle ne cite pas Cerquiglini. De la même manière, quand Chevalier affirme « Étrange "créolisation" », non seulement il ne cite pas Cerquiglini, mais il est plus prudent que Rüf puisqu'il utilise des guillemets pour relativiser la notion de créole. Je pense qu'il y a dans ta tête une confusion énorme entre la créolisation linguistique (non-avérée) et la créolisation culturelle (avérée).
Ma conclusion, à ce stade : tu n'as pas lu Cerquiglini, tu te contentes de copier-collers pompés sur la toile et tu n'as pas lu ce que je t'ai répondu. Peut-être ne parles-tu pas français ?
greg:<<<<tu n'as pas lu Cerquiglini, tu te contentes de copier-collers pompés sur la toile et tu n'as pas lu ce que je t'ai répondu. Tu n'apportes rien de neuf. Tu ne réponds à aucune objection. >>>>
It's true, i did not have the oportunity yet to read the new book of professor Cerquiglini, but I will buy it soon. As for the citations of different authors who have varying opinions about the true history of French: I am aware that the standard speak in France is to minimize any Germanic influence on French and to maximize the Latin decendence. Every French school book tells always the same story, so you can probably find hundreds of citations and arguments on the web. In the last years several authors like Cerquiglini have started to contradict this standard, and I will not try to invent better arguments than they have. If you think professor Cerquiglini is wrong, it`s up to you. Fact is, that a French linguist with great renoun argues in the direction that French is a Latin-Germanic contact language, something new, and not a simple evolution of Latin with some minor influence from outside.
But here is some new interesting I "cut and paste" found in
http://66.102.9.104/search?q=cache:EjWTlGAEXgsJ:www.theatresendracenie.com/html/educ/DP/DPmuseedeslangues.doc+%22latin+classique%22+germanique+creole&hl=de&ct=clnk&cd=17&gl=de
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La désorganisation de l'Empire: le morcellement du latin au contact des langues « barbares »
Après l'effondrement de l’empire romain, le latin populaire triompha définitivement du latin classique.
Ce que les Romains appelaient les «invasions barbares» à partir de 375 peut être décrit comme un phénomène d'expansion linguistique où s'affrontèrent des langues au dynamisme variable.
Après avoir vaincu les Ostrogoths, les Huns reprirent leur route vers l'ouest et s'attaquèrent aux Wisigoths, aux Burgondes, aux Alains, déclenchant ainsi des déplacements en cascades: Goths, Ostrogoths, Wisigoths, Vandales, Francs, Saxons, Burgondes, Alamans, etc., se déversèrent sur l'Empire romain d'Occident.
Au VIIe siècle, les langues germaniques étaient devenues indispensables aux populations qui voulaient jouer un rôle politique puisque tous les rois ne parlaient que l'une ou l'autre de ces langues; le latin n'était plus utilisé que pour les écrits: le peuple, lui, ne le parlait plus.
Une sorte de fusion se produisit entre les Germains et certains peuples romanisés: les gens commencèrent à parler une autre langue qui n'était plus le latin, mais pas encore le français, l'italien, l'espagnol ou le catalan, mais le roman, c'est-à-dire une langue aux variantes infinies, selon qu'elle était parlée dans les différentes régions de la France (francien, picard, lorrain, normand, berrichon, champenois, franc-comtois, bourguignon, bourbonnais, tourangeau, angevin, poitevin, saintongeais, etc.), de l'Italie (florentin, piémontais, lombard, ligure, vénitien, istrien, toscanien, corse, ladin, sicilien, calabrien, etc.), de la Suisse (franco-provençal, romanche), de l'Espagne (castillan, asturien, léonais, andalou, aragonais, catalan, etc.), du Portugal (galicien, mirandais, açorien, algarvio, alentejano, etc.) ou de la Roumanie (daco-roumain, mégléno-roumain, macédo-roumain, istrio-roumain).
Les contacts entre les régions et les divers royaumes devenus très rares, les divergences linguistiques s'accentuèrent de plus en plus et donnèrent naissance à des idiomes romans distincts. La lingua romana rustica, ou «langue romane rustique», parlée dans le nord de la France (royaume des Francs), devint différente de celle parlée dans le sud du pays (royaume des Wisigoths) et de celle parlée en Italie (royaume des Ostrogoths) ou en Dacie (royaume des Gépides), etc.
Les Francs sortirent grands vainqueurs de ces affrontements en soumettant presque toute l'Europe. Clovis, le roi des Francs, parlait le germanique, plus précisément le francique. Toutefois, le nombre insignifiant des Francs (environ 5 %) par rapport à la population gallo-romane leur interdit d'imposer leur langue à tout le pays....
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La romanisation des Francs
Les langues germaniques avaient certes influencé les langues romanes, mais elles n'avaient pu les assimiler.
Les envahisseurs germaniques se sont heurtés à une population beaucoup plus nombreuse qu'eux (5 % de la population seulement) et ont dû pratiquer l'exogamie (mariages mixtes).
Le morcelement de leur puissance politique ont eu des conséquences déterminantes pour le destin des langues. En 843, le traité de Verdun divisa définitivement le royaume de Charlemagne en trois États : Charles II (dit «le Chauve») reçut la partie ouest de l'Empire franc — la Francie occidentale.
L'autorité royale déclina constamment en France, car les vassaux devinrent plus puissants que le roi. Les guerres féodales se succédèrent pendant que l'Europe souffrait d'une économie des plus rudimentaires.
Seuls quelques régions conservèrent leur langue francique. Aujourd'hui, quatre formes de francique (voir la carte linguistique) sont parlées en Moselle (no 57): le francique mosellan (dans le pays de Nied); le francique rhénan (du bassin houiller jusqu'à l'Alsace); le francique ripuaire; le francique luxembourgeois (dans le pays thionvillois). Le francique parlé encore dans le nord-est de la France demeure donc un vestige linguistique des Francs qui ont fondé la France.
On constate que l'ancien territoire de la Francie occidentale coïncide aujourd'hui avec une aire linguistique exclusivement romane (exception faite de la Bretagne et des provinces basques), soit les deux tiers de la France actuelle, ce qui prouverait l'assimilation de la langue franque. En revanche, l'ancienne Francie orientale a maintenu la langue franque, le francique, puisque ce territoire correspond aujourd'hui à des pays germaniques tels que l'Allemagne, l'Alsace, la Suisse alémanique et l'Autriche.
Là où les Francs ont été majoritaires, ils ont maintenu leur langue germanique, qui s'est par la suite transformée et fragmentée en un grand nombre de dialectes; là où ils ont été minoritaires, ils se sont rapidement assimilés et se sont romanisés. Dans la Gaule romanisée, la langue romane rustique, appelé aussi li romanz (le roman) en usage au VIIe siècle donnera naissance au français au VIIIe siècle.
Les historiens de la langue affirment souvent que le français ne doit au francique que quelques centaines de mots, notamment dans le vocabulaire de la guerre, de l'ornementation, de la nourriture, de l'agriculture, etc., sans oublier les adjectifs de couleurs (bleu, gris, brun, blanc) et de quantité (guère, trop, etc.).
Mais la cohabitation linguistique du francique et du roman rustique entraîna des changements profonds d'ordre phonétique, morphologique, syntaxique et lexical.
Mentionnons l'introduction du [w] germanique qui fut traité comme le [v] latin et devint une gutturale comme dans guerre (< francique werra), tandis que vastare passait à wastare puis à gâter, vespa à wespa puis à guêpe, et vipera à wispara puis à guivre (animal imaginaire à corps de serpent, à ailes de chauve-souris et à pattes de pourceau).
Des mots latins comme huit (< octo), huis (< ostium, d'où huissier), hermine (< arminia), huître (< ostrea), etc., doivent leur [h] initial à une ancienne prononciation germanique utilisée dans des mots comme hache, hotte, huche, haillons, hangar, héron, hareng, etc. Quelques diphtongaisons nouvelles sont aussi imputables à une influence germanique.
Au point de vue morphologique, les finales -and, -ard, -aud, -ais, -er et -ier sont d'origine francique, sans oublier un assez grand nombre de verbes en -ir du type choisir, jaillir, blanchir, etc.
L'influence germanique s'exerça considérablement sur les noms de lieux (Criquebeuf, Elbeuf, Caudebec, Honfleur, Trouville, etc.) ou de personnes en raison de la pénétration politique.
La syntaxe germanique fut également assez importe, comme l'atteste le fait de faire placer le sujet après le verbe lorsqu'un complément ou adverbe précède celui-ci. Par exemple, l'endemain manda le duc son conseil pour le duc appela le lendemain son conseil.
Tous ces faits illustrent que la germanisation de la «langue romane rustique» fut très considérable au point où les langues d'oïl prendront des aspects très différents des autres langues issus du latin, notamment au sud où les langues occitanes sont restés plus près du latin.
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I think this is a relatively clear and true description of the situation in early middle ages. Let us exchange the somewhat offending word Creole with
"la cohabitation linguistique du francique et du roman rustique" or
"Une sorte de fusion se produisit entre les Germains et certains peuples romanisés"!
I presume that "germanisation de la «langue romane rustique»" sounds as offensive than Creole and should be dropped as well?...;-)
Only one number "5%" is obviously not consistent. It's found in
<<<Les envahisseurs germaniques se sont heurtés à une population beaucoup plus nombreuse qu'eux (5 % de la population seulement) et ont dû pratiquer l'exogamie (mariages mixtes).>>> and
<<< Toutefois, le nombre insignifiant des Francs (environ 5 %) par rapport à la population gallo-romane leur interdit d'imposer leur langue à tout le pays....>>>
First of all, this number is a guess, some state 2% - nobody can know the exact numbers, perhaps future genetic studies will find out....
Second: 5% is obviously meant as an average over a certain territory, but which territory is meant
- todays France?
- Caesar's Gallia?
- the Frank realm of Chlodowech?
- Neustria?
Another passus makes more sense:
<<<Là où les Francs ont été majoritaires, ils ont maintenu leur langue germanique, ...; là où ils ont été minoritaires, ils se sont rapidement assimilés et se sont romanisés. >>>
There must have been a continuum of the ratio Germanics to Romans, a smooth distribution along the lingual frontier. Therefore the population in Eastern and Northern regions of France must have contisted of much more than 5% Franks, Burgundian and Allemanics....
>>À quoi te sert de recopier ce qui a déjà été affiché dans le message qui précède le tien ? Tu n'apportes rien de neuf. Tu ne réponds à aucune objection. Quand je t'explique comment tu te fourvoies à propos du texte d'un auteur (dont les propos sont contestables au demeurant), quand je t'oppose les arguments et points de vue de quatre autres universitaires qui se distinguent de celui que tu cites (fort mal à propos d'ailleurs), tu te contentes de psalmodier « Cerquiglini » en énumérant ses titres. Mais ou sont les arguments ? <<
Haben Sie das Buch von Cerquiglini gelesen? Der Gedanke der Variation,
der Umbildung und der "Fluessigkeit" von Texten und Textgruppen ist
jedenfalls in der Fachprosa, die _mich_ interessiert, vital. Nicht
umsonst experimentiert man auch bei gedruckten Editionen mit
ueberlieferungs- und textgeschichtlichen Editionstypen.
>>Tu t'es pas foulé à propos de Chevalier : l'extrait que tu cites est sur la même page que ta citation de Rüf. D'ailleurs et Rüf et Chevalier citent la même phrase de Cerquiglini : « la moins romane des langues latines ». Quand Rüf ajoute « un créole de latin parlé, de gaulois et de langue germanique franque », elle ne cite pas Cerquiglini. De la même manière, quand Chevalier affirme « Étrange "créolisation" », non seulement il ne cite pas Cerquiglini, mais il est plus prudent que Rüf puisqu'il utilise des guillemets pour relativiser la notion de créole. Je pense qu'il y a dans ta tête une confusion énorme entre la créolisation linguistique (non-avérée) et la créolisation culturelle (avérée). <<
Werner Ruf über das Amnestiegesetz in Algerien, die Bedeutung des Öls und die Aufarbeitung der kolonialen Vergangenheit (Interview)
Die algerische Regierung will mit einer Versöhnungscharta einen Schlussstrich unter ein Jahrzehnt Greuel und Gewalt durch das algerischen Militär und Islamisten während des rund zehnjährigen Bürgerkriegs ziehen. Kritik an diesem Gesetz kommt von Werner Ruf. Im Interview mit Christa Hager für die Wiener Zeitung "Der Standard" (www.derstandard.at) schildert er unter anderem, dass die Verantwortlichen trotz des Gesetzes nicht zur Rechenschaft gezogen werden, sondern vielmehr in ein normales Leben zurückgeschleust werden sollen.
Wir dokumentieren im Folgenden das Gespräch.
>>Ma conclusion, à ce stade : tu n'as pas lu Cerquiglini, tu te contentes de copier-collers pompés sur la toile et tu n'as pas lu ce que je t'ai répondu. Peut-être ne parles-tu pas français ? <<
Si, mais je n'aime pas écrire dans cette langue barbare.
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