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What makes French Latin?
« guest » : « <<Les différences entre le français (c'est-à-dire le latin tel qu'on le parle en France — et ailleurs — en 2007) et l'orolatin parlé en Gaule au début de notre ère sont celles inscrites par deux millénaires d'évolution continue. Le français n'est pas un "créole" germano-latin : le français *EST* du latin — tout comme la catalan, le lombard, l'aragonais, le sarde et le wallon. >>
You say incorrectly that French is the Latin that is spoken in France and elsewhere in 2007. That is absolutely RIDICULOUS. French is not Latin. That's the same as saying English is *Proto-German, or that Latin is *Indo-European. No it's not.
You however do redeem yourself later by stating "le français *EST* du latin"--yes, that is correct. It is from Latin (--kind of--in a polluted, corrupted sort of way). »
Je pense que tu commets un contresens total dans les deux dernières phrases : tu as interprété « le français *EST* du latin » comme voulant dire « le français *VIENT* du latin ». La confusion provient de ce que tu as confondu <du> partitif (ce que je voulais dire) avec <du> locatif (ce que tu as compris). Je maintiens donc ce que j'affirmais : la langue française actuelle est du latin. Elle n'est pas le latin, mais elle est du latin.
Ce qui est ridicule c'est d'être incapable de saisir les effets de l'évolution sur un temps long au point de ne pouvoir constater ce qui crève les yeux de tout observateur un tant soit peu curieux. À ta décharge, il est vrai que le latin, à la différence du grec, a très tôt été renommé et que cette redénomination a été multiple. Ainsi l'utilisation du même vocable <grec> pour désigner la langue d'Homère et celle(s) de Cavafy ne pose aucun problème aujourd'hui alors que le grec (et ses dialectes) a subi des évolutions aussi notables que le latin sur une période de 25 siècles. Il ne faut pas se laisser abuser par les mots et les découpages qu'ils semblent imposer. L'orolatin d'Ausone n'était plus celui de la fondation de Rome alors qu'on leur donne toujours le même nom.
« guest » : « Why cling to an ancient culture and language that is dead and buried? If you are Latin, then are you Greek and Phoenician and Egyptian too? »
Là encore tu commets une double erreur d'appréciation. Non seulement la forme figée communément appelée « latin » à laquelle tu te réfères n'est ni morte ni enterrée (il suffit de consulter les sites internet en latin pour s'en rendre compte), mais en outre les multiples formes vivantes habituellment appelées « français », « castillan », « poitevin », « auvergnat », « vénète » (etc) ne sont rien d'autre qu'autant de chemins empruntés par le latin pour parvenir jusqu'à nous. Il existe une continuité intégrale qui relie la Romanie antique à la Romanie actuelle. Mais cette continuité est difficile à appréhender car elle s'étend sur 20 siècles.
En revanche il existe une discontinuité fondamentale pour les locuteurs celtophones et grécophones de la Gaule antique : l'acquisition du latin fut celle d'une langue étrangère devenue maternelle pour la majorité en quelques générations seulement. Cette discontinuité fondamentale s'applique aux locuteurs non-latinophones de la Gaule antique mais certainement pas à la langue latine en soi dont le champ locutif s'est simplement étendu à de nouveaux peuples. En ce sens, l'identité gauloise s'est enrichie d'une dimension nouvelle (d'où l'expression <gallo-romain>) sans que ce phénomène implique un quelconque effet rétroactif sur ce qu'était la culture gauloise préromaine. D'autant que nombre d'espaces gaulois pouvaient se targuer de liens anciens avec la Grèce, l'Égypte ou la Phénicie, antérieurs à l'adoption du latin.
« guest » : « Just like the Greeks before them, who could not rise beyond a certain level of sophistication and civilization (...) ».
Tu débordes du cadre linguistique.
greg <<..... alors que le grec (et ses dialectes) a subi des évolutions aussi notables que le latin sur une période de 25 siècles......>>
Greek is, like German, a good example of a language that was altered by pure evolution. Here is what Wikipedia says:
The morphological changes [of modern greek in respect to ancient greek] affected both nouns and verbs. Some of the changes to the verbs are parallel to those that affected the Romance languages as they developed from Vulgar Latin — for instance the loss of certain historic tense forms and their replacement by new constructions — but the changes to the nouns have been less far-reaching. Greek has never experienced the wholesale loss of word-endings and noun cases that has for instance made Spanish, Portuguese, French and Italian separate languages from Latin.
...
It has been claimed that an "educated" speaker of the modern language can understand an ancient text, but this is surely as much a function of education as of the similarity of the languages. Still, Koinē, the version of Greek used to write the New Testament and the Septuagint, is relatively easy to understand for modern speakers.
Every Frenchman like A-S will aggree that it is absolutely impossible for an average French, Spaniard or Italian, as educated he may be, to read the Bible written in Latin. Only after having learned Latin in long years at school a French pupil can understand Caesar's de bello gallico. Already in the 9th century, the Germano-Latin (=Romanic) speaking population of western Europe was not able to understand Cicero's Latin. This cannot be explained by pure evolution of Latin towards Romanic.
Greek is still Greek today, while French or Italian is very far away from Latin. French is not a direct descendant from Latin but rather a mixture of vulgar Latin vocabulary, a simplified Romano-Germanic grammar and Germanic syntax. French was created by the common effort of the Germanic invasors, settlers and rulers (soldiers, nobility etc.) and the autochtones Gallo-Romans in order to be able to communicate with each other on a basic level.
<<Greek is, like German, a good example of a language that was altered by pure evolution.>>
Perhaps, but I didn't hear the Gothic language (ancient germanic), and I'm not sure that a german man can undestand this language now.
see:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language
vowels comparisons:
Gothic:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Phon_gotique2.png
German:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/3/3b/Syst%C3%A8me_vocalique_allemand.png
<<Every Frenchman like A-S will aggree that it is absolutely impossible for an average French, Spaniard or Italian, as educated he may be, to read the Bible written in Latin.>>
Yes I agree, if we learn not little the Latin we cannot understand because the Latin have really differents grammar and it's a SOV (subject-object-verb) language (like Basque); while the modern Romanic languages like French, Italian and Spanish are SVO languages.
The imperial or vulgar Latin can be however undestood by roman-languages speakers, because the vocabulary is very close, the romanic words have the same root.
example:
lat. aqua /akwa/ (water) : fr. eau /o/, It. acqua /akwa/, Sp. agua /agwa/
fr. related words (it's the same way for the other languages): (aqua)rium, (aqua)tique, (aque)duc, aqueux...
lat. nox /noks/ (night): fr. nuit /nyi/, It. notte /nOtte/, Sp. noche /notSe/
fr. related words: nocturne, noctambule, noceur, équinoxe...
lat. dies /dijes/ (day) (root of the anc. greek Dios (shining)): fr. jour /Zur/ (latin ju=jour; Juppiter or the fatter of the gods), It. giorno /Ziorno/, dia /dia/
fr. related words: di (old french) midi, lun(di), mar(di)...
<<Greek is still Greek today, while French or Italian is very far away from Latin. French is not a direct descendant from Latin but rather a mixture of vulgar Latin vocabulary, a simplified Romano-Germanic grammar and Germanic syntax. French was created by the common effort of the Germanic invasors, settlers and rulers (soldiers, nobility etc.) and the autochtones Gallo-Romans in order to be able to communicate with each other on a basic level. >>
Certain things aren't false, but the history of the French language is a little more complicated than that.
"In memoriam"
<<<The imperial or vulgar Latin can be however undestood by roman-languages speakers, because the vocabulary is very close, the romanic words have the same root. >>>
Do you have an example of a vulgar Latin text that can be understood by roman-languages speakers? What kind of text do you mean?
<<Do you have an example of a vulgar Latin text that can be understood by roman-languages speakers? What kind of text do you mean? >>
Ouest, here is the famous serment de Strasbourg, written in romana lingua (protofrançais: proto-occitan-oïl, or a mixture), hardly still separated from the Latin. It's the first Romanic language to be attested.
1 CLASSICAL LATIN (I century)
Per Dei amorem et per christiani populi et nostram commumem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihiidem faciat et cum Clotario nullam unquam pactionem faclam, quæ mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.
2 VULGAR OR POPULAR LATIN (VII century)
Por deo amore et por chrestyano poblo et nostro comune salvamento de esto die en avante en quanto Deos sabere et podere me donat, sic salvarayo eo eccesto meon fradre Karlo, et en ayuda et en caduna causa, sic qomo omo per drecto son fradre salvare devet, en o qued illi me altrosic fatsyat, et ab Ludero nullo plagdo nonqua prendrayo, qui meon volo eccesto meon fradre Karlo en damno seat.
3 ROMAN (842)
"Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit"
(In this time, it already has been 4 centuries since the Germans became established in Gallia!)
4 ANCIEN FRANCAIS ( XII century)
Por dieu amor et por del crestiien poeple et nostre comun salvement, de cest jorn en avant, quan que Dieus saveir et podeir me donct, si salverai jo cest mien fredre Charlon, et en aiude, et en chascune chose, si come on par dreit son fredre salver deit, en ço que il me altresi façet, et a Londher nul plait onques ne prendrai, qui mien vueil cest mien fredre Charlon en dam seit.
5 MEDIUM FRENCH (XV century)
Pour l'amour Dieu et pour le sauvement du chrestien peuple et le nostre commun, de cest jour en avant, quan que Dieu savoir et pouvoir me done, si sauverai je cest mien frere Charle, et par mon aide et en chascune chose, si comme on doit par droit son frere sauver, en ce qu'il me face autresi, et avec Lothaire nul plaid onques ne prendrai, qui, au mien veuil, à ce mien frere Charles soit à dan.
6 FIRST FRENCH FORM
Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable à mon frère Charles.
7 SECOND FRENCH FORM
Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le notre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon dit frère Charles.
English translation:
“For the love of God and for Christendom and our common salvation, from this day onwards, as God will give me the wisdom and power, I shall protect this brother of mine Charles, with aid or anything else, as one ought to protect one's brother, so that he may do the same for me, and I shall never knowingly make any covenant with Lothair that would harm this brother of mine Charles.”
See that please:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/histlngfrn.htm
And you Ouest, do you know german?
German is very close to Gothic?
Gothic:
Atta unsar, þu in himinam, weihnai namô þein. Qimai þiudinassus þeins. Waírþai wilja þeins, swê in himina jah ana aírþai. Hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga. Jah aflêt uns þatei skulans sijaima, swaswê jah weis aflêtam þaim skulam unsaraim. Jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af þamma ubilin. Unte þeina ist þiudangardi jah mahts jah wulþus in aiwins.
German translation:
Vater unser, du im Himmel, geweiht {sei} Name dein. Komme Königreich dein. Werde Wille dein, so {wie} im Himmel und auf der Erde. Laib unseren den täglichen gib uns {an} diesem Tage. Und ablass uns, dass wir Schuldner seien, so-wie {auch} wir ablassen den Schuldnern unseren. Und nicht bringe uns in Versuchung, sondern löse uns ab dem Üblen. Denn dein ist {das} Königreich und {die} Macht und {die} Herrlichkeit in Ew{igkeit}.
<<Ouest, here is the famous serment de Strasbourg, written in romana lingua (protofrançais: proto-occitan-oïl, or a mixture), hardly still separated from the Latin. It's the first Romanic language to be attested.
>>
One other aspect which makes this more difficult is that fact that the French spelling of many Latin words has undergone some form of "reparation" to show the link to Latin (eg 'vin-g-t' < 'vint' to mimic latin 'viginti'; etc.
If French words were spelled the way they are truly pronounced, then it would be not be as easy to see the Latin-connection.
<<One other aspect which makes this more difficult is that fact that the French spelling of many Latin words has undergone some form of "reparation" to show the link to Latin (eg 'vin-g-t' < 'vint' to mimic latin 'viginti'; etc.
If French words were spelled the way they are truly pronounced, then it would be not be as easy to see the Latin-connection. >>
another informations:
the circumflex (ê, ô etc...), often indicates the historical presence of a letter (commonly s) that has, over the course of linguistic evolution, become silent and fallen away in orthography.
example:
nous allasmes (passé simple, we went) → nous allâmes
forest → forêt;
ostel → hôtel ;
bastir → bâtir (mais bastide, par l'occitan) ;
creistre → croître ;
pasle → pâle ;
isle → île;
coste → côte;
conqueste → conquête
beste → bête,
vostre → vôtre
etc.
other possibilities:
deu /deu/ after /dey/ → dû /dy/ (de devoir) ;
meu → mû (de mouvoir) ;
creu → crû (de croître) ;
seur → sûr ;
cruement → crûment ;
meur → mûr.
aage ("aa" former intonation) → âge ;
baailler → bâiller ;
saoul → soûl
<<Greek is, like German, a good example of a language that was altered by pure evolution.>>
Not really. Greek as it is spoken today is quite different from 18th-century (pre-independence Greek). Greek was full of Turkish, Italian, etc. loan-words, and these were 'purified' after independence, making modern Greek seem more like ancient Greek. Besides, your comparison of Greek with the Romance languages doesn't make sense; Greece was invaded and overrun by Slavs in largely the same way as the Romance countries were by Germanic peoples. Why would one invasion completely change the structure of the language (according to you), while the other had no effect on it?
Ouest : « Already in the 9th century, the Germano-Latin (=Romanic) speaking population of western Europe was not able to understand Cicero's Latin. This cannot be explained by pure evolution of Latin towards Romanic. »
Ta remarque est intéressante car très révélatrice d'une profonde méconnaissance de ce que fut l'histoire du latin tel que les latinophones le parlaient, c'est-à-dire de la langue que je nomme du vocable « orolatin » pour éviter tout parasitage avec des termes malheureusement galvaudés tels que « latin classique », « latin vulgaire » etc.
Tu commences ton affirmation par situer dans le temps (le IXe s.) une population que tu définis par un syntagme assez gauche — « la population qui parlait le germanolatin (= romanique) » — et somme toute complètement faux.
Premièrement, le "germanolatin" n'a jamais existé en dehors de ton esprit. Ou, plus exactement, il a pu exister, à la marge et temporairement, pour les populations germaniques romanisées qui ont été regermanisées (le long du « limes » et en Helvétie). Il a pu exister pour ceux des germanophones romanisés (de la première ou de la seconde génération) qui ne furent jamais regermanisés. Mais le terme "germanolatin" est absolument impropre pour désigner les ***LATINOPHONES***, car c'est ce terme qui est le bon pour évoquer la population mentionnée dans ta première phrase.
Deuxièmement, les latinophones du IXe s. étaient déjà des romanophones (sans que les deux termes nécessitent une exclusion mutuelle) dans la mesure où la révolution carolingienne entreprenait une opération de "reconstruction" du "latin classique" et, par conséquent, de redénomination de l'orolatin maternel (→ roman) et de redénomination du scriptolatin paternel (→ latin), lequel préfigurait le médiolatin dont on connaît le succès ultérieur en matière de production écrite et/ou littéraire dans tous les domaines de la pensée européenne.
Troisièmement, et compte tenu de ce qui précède, il est absolument ***NORMAL*** qu'aucun latinophone du IXe s. n'ait pu comprendre le scriptolatin de Cicéron car l'orolatin (ou ororoman) du IXe. s était déjà très différent du scriptolatin du IXe s. (lui-même une tentative de restauration de ce que les lettrés contemporains pensaient que le scriptolatin de Cicéron devait être). Si tu as ajoutes à cela l'illétrisme quasi-universel, il ne fait aucun doute que la maîtrise de l'orolatin du IXe s. ne suffisait pas à conférer la connaissance du scriptolatin utilisé 9 ou 10 siècles plus tôt, sans, pour autant, que ce hiatus puisse être attribué à autre chose que l'évolution naturelle de l'orolatin. Car il faut bien comprendre que l'orolatin de Cicéron est également différent du scriptolatin de Cicéron. Et il faut bien comprendre aussi que la très grandes majorité des évolutions qui ont conduit aux langues romanes étaient en gestation dans l'orolatin parlé avant notre ère.
I agree completely. Ouest, I'm not sure what your native language is, but chances are, you would have great difficulty understanding its form from 900 or 1 000 years ago. For example, I am a native speaker of English, but I find it fairly difficult to read Chaucer, from the 14th century. There have been no major invasions or population replacements in England since then, yet the language has changed dramatically. Of course the Germanic invasions had an effect on the Romance languages, but to deny their connection with Latin because of that is silly.
« Ouest, here is the famous serment de Strasbourg, written in romana lingua (protofrançais: proto-occitan-oïl, or a mixture), hardly still separated from the Latin. It's the first Romanic language to be attested.
1 CLASSICAL LATIN (I century)
Per Dei amorem et per christiani populi et nostram commumem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihiidem faciat et cum Clotario nullam unquam pactionem faclam, quæ mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.
2 VULGAR OR POPULAR LATIN (VII century)
Por deo amore et por chrestyano poblo et nostro comune salvamento de esto die en avante en quanto Deos sabere et podere me donat, sic salvarayo eo eccesto meon fradre Karlo, et en ayuda et en caduna causa, sic qomo omo per drecto son fradre salvare devet, en o qued illi me altrosic fatsyat, et ab Ludero nullo plagdo nonqua prendrayo, qui meon volo eccesto meon fradre Karlo en damno seat.
3 ROMAN (842)
"Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit"
(In this time, it already has been 4 centuries since the Germans became established in Gallia!)
4 ANCIEN FRANCAIS ( XII century)
Por dieu amor et por del crestiien poeple et nostre comun salvement, de cest jorn en avant, quan que Dieus saveir et podeir me donct, si salverai jo cest mien fredre Charlon, et en aiude, et en chascune chose, si come on par dreit son fredre salver deit, en ço que il me altresi façet, et a Londher nul plait onques ne prendrai, qui mien vueil cest mien fredre Charlon en dam seit.
5 MEDIUM FRENCH (XV century)
Pour l'amour Dieu et pour le sauvement du chrestien peuple et le nostre commun, de cest jour en avant, quan que Dieu savoir et pouvoir me done, si sauverai je cest mien frere Charle, et par mon aide et en chascune chose, si comme on doit par droit son frere sauver, en ce qu'il me face autresi, et avec Lothaire nul plaid onques ne prendrai, qui, au mien veuil, à ce mien frere Charles soit à dan.
6 FIRST FRENCH FORM
Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable à mon frère Charles.
7 SECOND FRENCH FORM
Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le notre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon dit frère Charles. »
And to this I would like to add the translationS in modern Occitan as a comparison:
8 MODERN OCCITAN -LANGUEDOCIAN
Per l'amor de Dieu e pel pòble crestian e nòstre comun salvament, d'aquest jorn en davant, mentre que Dieu me dòne saber e poder, atal salvarai ieu aquest mon fraire Carles que vaquí, e en ajuda e caduna causa, atal com òm de dreit deu salvar son fraire, de biais qu'el me faga lo meteis. E del costat de Lotari jamai deguna convencion prenerai que, de ma volontat, d'aquest mieu fraire Carles siá damnosa.
9 MODERN OCCITAN - NIÇARD
Per l'amor de Dieu e per lo pòble crestian e lo nòstre comun sauvament aqueu jorn e d'aquí en avant, tant e mai que Dieu mi done saber e poder, ensin sauvarai mon fraire Carles, en ajuda en cada causa, estant que de drech son fraire deugue socorrir, qu'aquò atressí mi fague, embe Lotari nul acordament jamai prendrai dau mieu voler, per que mon fraire Carles non sigue en dam.
Josh Lalonde Sun May 13, 2007 8:13 pm GMT
<<<<<Greek is, like German, a good example of a language that was altered by pure evolution.>>
Not really. Greek as it is spoken today is quite different from 18th-century (pre-independence Greek). Greek was full of Turkish, Italian, etc. loan-words, and these were 'purified' after independence, making modern Greek seem more like ancient Greek. Besides, your comparison of Greek with the Romance languages doesn't make sense; Greece was invaded and overrun by Slavs in largely the same way as the Romance countries were by Germanic peoples. Why would one invasion completely change the structure of the language (according to you), while the other had no effect on it? >>>>>>
Possible explanation from http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_history:
<<From the late 8th century, the [Byzantine] Empire began to recover from the devastating impact of successive invasions, and the reconquest of Greece began. Greeks from Sicily and Asia Minor were brought in as settlers. The Slavs were either driven out or assimilated and the Sclavinias were eliminated. By the middle of the 9th century, Greece was Greek again, and the cities began to recover due to improved security and the restoration of effective central control.>>
In Western Europe, there was no Latin "Reconquista". If Constantinopolis would have fallen to the Slavs like Rome to the Germanics (476, when Romulus Augustus, the de jure Emperor of the Western Roman Empire was deposed by Odoacer), Greece would not be Greek anymore and speak a Slavic-Greek Creole dialect or, more probably, a Slavic language like the Bulgarian.
<<<Of course the Germanic invasions had an effect on the Romance languages, but to deny their connection with Latin because of that is silly. >>>
I do not deny the connection of French with Latin, I claim that there were so many Germanic speaking immigrants (settlers, warriors, nobility, etc.)into the Western part of the Roman empire that the linear "evolution" of Latin was broken and something new, a "contact language", was created in France, Italy and Spain.
For a better understanding here the definition of "contact language" from wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language):
<<<<<All creoles start as pidgins, rudimentary second languages improvised for use between speakers of two or more non-intelligible native languages.
...
The lexicon of a pidgin is usually small and drawn from the vocabularies of its speakers, in varying proportions. Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted; the syntax is kept very simple, usually based on strict word order. In this initial stage, all aspects of the speech — syntax, lexicon, and pronunciation —tend to be quite variable, especially with regard to the speaker's background.
However, if a pidgin manages to be learned by the children of a community as a native language, it usually becomes fixed and acquires a more complex grammar, with fixed phonology, syntax, morphology, and syntactic embedding. The syntax and morphology of such languages may often have local innovations not obviously derived from any of the parent languages.
.....
Since the middle of the 20th century, linguists have promulgated the idea that creole languages are in no way inferior to other languages, and that those earlier labels are as inappropriate as saying that French is a "degenerate Latin" or an "Italian dialect". Linguists now use the term "creole language" for any language that is formed from multiple languages by the same mechanism, without geographic restrictions or ethnic implications.
As a consequence of these social, political, and academic changes, Creole languages have experienced a revival in recent decades. They are increasingly and more openly being used in literature and in media, and many of their speakers are quite fond and proud of them. They are now studied by linguists as languages on their own; many have been standardized, and are now taught in local schools and universities abroad.
>>>>
I think especially French to be more of a Germanic-Latin "contact language" than "Latin spoken in France 2007", as it is stated above.
« Guest » : « I do not deny the connection of French with Latin (...) ».
Encore heureux !
« Guest » : « (...) I claim that there were so many Germanic speaking immigrants (settlers, warriors, nobility, etc.) into the Western part of the Roman empire that the linear "evolution" of Latin was broken and something new, a "contact language", was created in France, Italy and Spain. »
Eh bien cette affirmation est fausse. Pour au moins deux raisons :
[1] — En ce qui concerne la ***Gaule*** (et non la France → "seulement" concernée par des razzias scandinaves et arabes), les invasions barbares sont largement postérieures à l'acquisition du latin par les celtophones. Les premières incursions franques et alamanes en Gaule romaine remontent à la période ~ 240-280, soit 290 à 330 ans après la conquête de César. Il faut attendre la fin du Ve siècle pour que Clovis fonde la Gaule mérovingienne. À cette époque l'orolatin était déjà solidement implanté en Gaule et avait supplanté les langues celtogauloises, pourtant majoritaires. Si un créole avait dû émerger en Gaule, c'était à ce moment-là et non avec l'arrivée de minorités germaniques dont les langues maternelles n'imposaient aux vaincus aucun prestige face à l'orolatin gaulois, et encore moins face au scriptolatin international. C'est d'ailleurs l'inverse qui s'est produit : l'histoire des royaumes barbares de Gaule mérovingienne en témoigne (et notamment la christianisation des élites barbares).
[2] — Les orolatins de Gaule ont tous été des langues en contact (les unes avec les autres pour commencer) mais jamais des langues de contact au sens de "pidgins" "germanolatins". Il ne faut pas oublier que nombre de Barbares avaient été romanisés conformément à une politique délibérée décidée à Rome (ou Constantinople) avant sa chute. De là vient le lien vassalique qui exprime la soumission au seigneur (Rome) contre une terre (défense de l'Empire romain). Le mépris de l'aristocratie galloromaine (et de la société latinophone qu'elle commandait) pour l'envahisseur barbare est bien connu — et notamment des Barbares eux-mêmes.
« Guest » : « Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted (...) ».
Quelle absurdité ! Les locuteurs maternels d'une langue infléchie ne mettent pas des années à apprendre les marqueurs morphologiques puisqu'ils s'en servent sans même y penser dès leur plus jeune âge !!! En revanche, le système de marquage peut varier, évoluer et finir par se transformer avec le temps, et c'est exactement ce qui est arrivé pour toutes les langues romanes. Dans le cas de l'orolatin gaulois, les déclinaisons étaient si fortement installées qu'elles ont si longtemps perduré en ancien français qu'on les retrouvait presque à l'aube de la Renaissance !
« Guest » : « (...) the syntax is kept very simple, usually based on strict word order. »
Ce qui ne fut le cas ni de l'orolatin tardif ni de l'ancien français.
« Guest » : « (...) the syntax is kept very simple (...) » + « (...) syntax (...) tend to be quite variable (...) ».
Ce que tu avances n'est même pas cohérent.
« Guest » : « However, if a pidgin manages to be learned by the children of a community as a native language, it usually becomes fixed and acquires a more complex grammar, with fixed phonology, syntax, morphology, and syntactic embedding. »
Mais quel est le rapport avec l'orolatin de Gaule et l'ancien français ?
« Guest » : « Since the middle of the 20th century, linguists have promulgated the idea that creole languages are in no way inferior to other languages (...) ».
Absolument d'accord ! Mais quel est le rapport avec l'orolatin de Gaule et l'ancien français ?
« Guest » : « I think especially French to be more of a Germanic-Latin "contact language" than "Latin spoken in France 2007" (...) ».
C'est ton droit le plus strict. Mais comment comptes-tu t'y prendre pour le démontrer ?!?
greg: <<<Si un créole avait dû émerger en Gaule, c'était à ce moment-là et non avec l'arrivée de minorités germaniques dont les langues maternelles n'imposaient aux vaincus aucun prestige face à l'orolatin gaulois>>>
Dear greg, these are pure speculations - I am aware that French nationalists would have prefered that the Gauls had left more traces. Why they choose to abondon their celtic language and culture is astonishing and nobody has found out the reasons yet - vae victis!
<<<Le mépris de l'aristocratie galloromaine (et de la société latinophone qu'elle commandait) pour l'envahisseur barbare est bien connu — et notamment des Barbares eux-mêmes. >>>
This disdain persists until today, but fact is that the Roman empire broke down and the Germanics were successful conquerors. Nobody is able to or should make objective rankings of civilization levels.
<<<<« Guest » : « Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted (...) ».
Quelle absurdité ! Les locuteurs maternels d'une langue infléchie ne mettent pas des années à apprendre les marqueurs morphologiques puisqu'ils s'en servent sans même y penser dès leur plus jeune âge !!! >>>>
1) please be aware that the article about Creole is from wikipedia and not from me - it's a citation
2) In the Wikipedia article, they mean that adult non native speakers (=Germanic settlers) whould have needed years to learn correct Latin. Even today, it takes French pupils years to learn the basics of Latin, and even then the level is too low to be able to speak or write it fluently.
<<<Premièrement, le "germanolatin" n'a jamais existé en dehors de ton esprit. Ou, plus exactement, il a pu exister, à la marge et temporairement, pour les populations germaniques romanisées qui ont été regermanisées (le long du « limes » et en Helvétie). Il a pu exister pour ceux des germanophones romanisés (de la première ou de la seconde génération) qui ne furent jamais regermanisés. >>>>
Thereby you admit at last that along the limes and in Helvetia a "germanolatin" could have existed, but only for a short time.
1) The invasions took place not only along the limes and in Helvetia but into all Western Europe, especially into Nothern Italy (Lombardy), Northern France (Francia) and South-Eastern France (Burgundia)
2) The Wikipedia article says that <<Pidgins can become full languages in only a single generation. >> A short lapse of time was enough...
http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language
<<<<<« Guest » : « Since the middle of the 20th century, linguists have promulgated the idea that creole languages are in no way inferior to other languages (...) ».
Absolument d'accord ! Mais quel est le rapport avec l'orolatin de Gaule et l'ancien français ? >>>>>>>>
Le rapport ??: I think that creole languages like French, Italian and Spanish are in no way inferior to other languages!
<<<<<<<<« Guest » : « I think especially French to be more of a Germanic-Latin "contact language" than "Latin spoken in France 2007" (...) ».
C'est ton droit le plus strict. Mais comment comptes-tu t'y prendre pour le démontrer ?!? >>>>>>>>>>>>
The deveolpment (evolution or creation) of vernacular languages is not well documented since there are no written documents that were written in the decisive period during the invasions. All I want to demonstrate is that there is a certain possibility and and a high probability that French is a Creole language. It is demonstrated by comparing Greek, German (evolution) to French or English (Creole). Since Germany has never been invaded and conquered and Greek has managed to survive the Slavic invasions, they are good example of evolution. Their languages are more archaic, the grammar systhetic etc. Gallia and Britannia have been massively invaded both by Romans and Germanics. French and English are quite similar, both of Creole character, the one more inclined to the Latin, the other to the Germanic. Morphological details like word inflections, which usually take years to learn, are omitted; the syntax is kept very simple, etc.... Neither French can pretend to be a direct successor of Latin ("Latin spoken in France 2007") nor can English be regarded as a direct successor of Old Anglo-Saxon. That is probably the reason why they have been (French) or are today (English) world languages.
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