question,
We are not fucking nazis.
We are not fucking nazis.
What makes French a Latin-Germanic mixed language
" It is a shame for French to have Germanic ancestry? "
the "ancestry" is not the question, neither a problem. French people can be of many different "ancestries", including germanic, nobody has shame about that.
The real question would be:
" It is a shame for peoples of germanic cultures to recognise that french are of latin culture?, why are they so unsecure? "
the "ancestry" is not the question, neither a problem. French people can be of many different "ancestries", including germanic, nobody has shame about that.
The real question would be:
" It is a shame for peoples of germanic cultures to recognise that french are of latin culture?, why are they so unsecure? "
The real question would be:
"" It is a shame for peoples of germanic cultures to recognise that french are of latin culture?, why are they so unsecure? " "
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You are right: French are to great parts descendands of Romans AND Germanics - both parts are of "Romance culture". The Germanics had no problem with loosing their mother tongue and speaking Latin (or what they thought was Latin), just like the Germans of today....
"" It is a shame for peoples of germanic cultures to recognise that french are of latin culture?, why are they so unsecure? " "
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You are right: French are to great parts descendands of Romans AND Germanics - both parts are of "Romance culture". The Germanics had no problem with loosing their mother tongue and speaking Latin (or what they thought was Latin), just like the Germans of today....
imposteur : « à Ouest, invité d'honneur et tout autre bouffon qui se retrouvera dans ce message ».
C'est dommage de gaspiller ton énergie en vaines futilités : ton talent d'imitateur est vraiment mauvais. Tu pourrais essayer de contribuer, qui sait ? tu feras peut-être mieux...
C'est dommage de gaspiller ton énergie en vaines futilités : ton talent d'imitateur est vraiment mauvais. Tu pourrais essayer de contribuer, qui sait ? tu feras peut-être mieux...
Estos fantoches me recuerdan a los nazis que también decían que los antiguos egipcios eran mitad germánicos también.
<<" It is a shame for peoples of germanic cultures to recognise that french are of latin culture?, why are they so unsecure? " >>
Is it shame for us to recognise that we are of German heritage? I think no
Is it shame for us to recognise that we are of German heritage? I think no
<<Yes, it is. It means that French ancestors were incapable to protect their women against barbarian Germans. >>
What you mean? it was the former Gallic spouses of our foremother who were exterminated. Our forefather were successful!
What you mean? it was the former Gallic spouses of our foremother who were exterminated. Our forefather were successful!
Ouest,
Tu ne comprends vraiment rien à rien.
La toponymie (dont l'hydronymie) est intéressante pour jauger l'impact de migrations. Mais elle ne permet pas d'en tirer des conclusions sur l'évolution des langues.
Un exemple. La Franche-Comté française et la Suisse Romande sont bourrées de toponymes germaniques. Burgondes et Allamans ont été très présents par là, c'est connu. N'empêche que ces régions ont (ou avaient) des dialectes "franco-provençaux" ou "arpitans", c'est-à-dire une forme spéciale de langue d'oïl présentant de nombreuses morphologies occitanes, donc relativement plus "latines", "romaines" ou "méditerranéennes" que les dialectes d'oïl du Poitou ou du Berry. Lesquels Berry et Poitou, malgré l'aspect plus "nordique" des dialectes d'oïl y parlés, n'ont pas connu de peuplement germanique massif ! (En fait, les Germains y ont été aussi présents qu'en Espagne, en Provence ou en Italie, c'est-à-dire très très peu).
Ce que j'en conclus: la dynamique interne des langues, je le répète, est le fait premier, et n'a rien à voir avec l'origine des peuplements où ces langues sont écloses.
Il est certain que la matrice originelle de la France doit énormément aux Francs, politiquement. Mais l'impact sur la langue a été zéro, ou presque zéro. La notion de "Latin-Germanic mixed language" est absurde, idiote, risible. Les langues, c'est tout ou rien. Peu importe que le noyau initial de la nation française ait été à 25% (ou 0,1%, ou 99,9%, on s'en fout) germanique: il reste que le français est une langue romane, sans discussion. Une langue romane un peu spéciale certes, notablement différente des autres, mais RIEN ne permet de mettre en cause on ne sait quel substrat ou superstrat dans son évolution atypique.
Les histoires de "substrat", "superstrat", "influences" etc. sont tellement aptes à rendre compte de n'importe quoi qu'elles n'expliquent jamais rien. Elles ne donnent, au mieux, que des hypothèses invérifiables, ou de pittoresques théories.
Que le principe national français soit à la base germanique est un fait qui ne m'inspire ni honte ni fierté particulière. Que sa langue soit romane est un autre fait qui non plus ne me donne ni fierté ni honte. Les faits sont ce qu'ils sont, ils n'ont pas à impliquer des affects.
(A propos: mon nom de famille est allemand, mon père est Alsacien mais j'ai aussi des grands-parents flamands, bretons et languedociens, d'où ma passion pour tous les phénomènes de bilinguisme — j'ai aussi des racines en Moselle et au Luxembourg).
Et puisque qu'il était question d'hydronymie, impressionnante est la stabilité des noms de rivières en Europe: Weser en Allemagne du Nord = Vézère en France du Sud ; IJzer en Flandre, Isère en France, Isar en Allemagne; et aussi Isara (ancien nom de l'Oise) en France. Ces noms pré-indo-européens ont survécu à toutes les vagues celtique, romaine, germanique.
Par contre, des fleuves majeurs comme le Guadalquivir (= "Ouad-al-Kebir", la grande rivière) ou le Guadiana ont gardé leur nom arabe en Espagne-Portugal. Il faut croire que l'arabisation a été un temps totale en Ibérie.
A propos, quelle est la langue maternelle de Ouest ?
Tu ne comprends vraiment rien à rien.
La toponymie (dont l'hydronymie) est intéressante pour jauger l'impact de migrations. Mais elle ne permet pas d'en tirer des conclusions sur l'évolution des langues.
Un exemple. La Franche-Comté française et la Suisse Romande sont bourrées de toponymes germaniques. Burgondes et Allamans ont été très présents par là, c'est connu. N'empêche que ces régions ont (ou avaient) des dialectes "franco-provençaux" ou "arpitans", c'est-à-dire une forme spéciale de langue d'oïl présentant de nombreuses morphologies occitanes, donc relativement plus "latines", "romaines" ou "méditerranéennes" que les dialectes d'oïl du Poitou ou du Berry. Lesquels Berry et Poitou, malgré l'aspect plus "nordique" des dialectes d'oïl y parlés, n'ont pas connu de peuplement germanique massif ! (En fait, les Germains y ont été aussi présents qu'en Espagne, en Provence ou en Italie, c'est-à-dire très très peu).
Ce que j'en conclus: la dynamique interne des langues, je le répète, est le fait premier, et n'a rien à voir avec l'origine des peuplements où ces langues sont écloses.
Il est certain que la matrice originelle de la France doit énormément aux Francs, politiquement. Mais l'impact sur la langue a été zéro, ou presque zéro. La notion de "Latin-Germanic mixed language" est absurde, idiote, risible. Les langues, c'est tout ou rien. Peu importe que le noyau initial de la nation française ait été à 25% (ou 0,1%, ou 99,9%, on s'en fout) germanique: il reste que le français est une langue romane, sans discussion. Une langue romane un peu spéciale certes, notablement différente des autres, mais RIEN ne permet de mettre en cause on ne sait quel substrat ou superstrat dans son évolution atypique.
Les histoires de "substrat", "superstrat", "influences" etc. sont tellement aptes à rendre compte de n'importe quoi qu'elles n'expliquent jamais rien. Elles ne donnent, au mieux, que des hypothèses invérifiables, ou de pittoresques théories.
Que le principe national français soit à la base germanique est un fait qui ne m'inspire ni honte ni fierté particulière. Que sa langue soit romane est un autre fait qui non plus ne me donne ni fierté ni honte. Les faits sont ce qu'ils sont, ils n'ont pas à impliquer des affects.
(A propos: mon nom de famille est allemand, mon père est Alsacien mais j'ai aussi des grands-parents flamands, bretons et languedociens, d'où ma passion pour tous les phénomènes de bilinguisme — j'ai aussi des racines en Moselle et au Luxembourg).
Et puisque qu'il était question d'hydronymie, impressionnante est la stabilité des noms de rivières en Europe: Weser en Allemagne du Nord = Vézère en France du Sud ; IJzer en Flandre, Isère en France, Isar en Allemagne; et aussi Isara (ancien nom de l'Oise) en France. Ces noms pré-indo-européens ont survécu à toutes les vagues celtique, romaine, germanique.
Par contre, des fleuves majeurs comme le Guadalquivir (= "Ouad-al-Kebir", la grande rivière) ou le Guadiana ont gardé leur nom arabe en Espagne-Portugal. Il faut croire que l'arabisation a été un temps totale en Ibérie.
A propos, quelle est la langue maternelle de Ouest ?
" A propos, quelle est la langue maternelle de Ouest ? "
Je penserais qu'il est Hollandais, je ne sais pas pourquoi.
Je penserais qu'il est Hollandais, je ne sais pas pourquoi.
ou le Guadiana ont gardé leur nom arabe en Espagne-Portugal
It is curious the fact that the Arabs changed the names of all the rivers and many cities but on the other hand the Christian forces, when they defeated the Moors, leaved the Arab toponyms intact. Just a minor observation: Guadiana is a mixed Arabic-Latin toponym composed by Guadi (river ) and Anas, the original Latin name for the Spanish-Portuguese river.
It is curious the fact that the Arabs changed the names of all the rivers and many cities but on the other hand the Christian forces, when they defeated the Moors, leaved the Arab toponyms intact. Just a minor observation: Guadiana is a mixed Arabic-Latin toponym composed by Guadi (river ) and Anas, the original Latin name for the Spanish-Portuguese river.
"Il est certain que la matrice originelle de la France doit énormément aux Francs, politiquement. Mais l'impact sur la langue a été zéro, ou presque zéro. La notion de "Latin-Germanic mixed language" est absurde, idiote, risible. Les langues, c'est tout ou rien. "
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For the impact of the Franks on the French language:
The Franks
From the third century on, Western Europe was invaded by Germanic tribes from the north and east, and some of these groups settled in Gaul. For the history of the French language, the most important of these groups are the Franks in northern France, the Alemanni in the German/French border, the Burgundians in the Rhône valley and the Visigoths in the Aquitaine region and Spain. Their language had a profound effect on the Latin spoken in their respective regions, altering both the pronunciation and the syntax. They also introduced a number of new words. Sources disagree on how much vocabulary of modern French comes from Germanic words, ranging from just 400 words [3] to 15% of modern vocabulary [4].
Changes in lexicon/morphology:
the name of the language itself, français, comes from the Germanic Frank ('freeman'). The Franks referred to their land as Franko(n) which became Francia in Latin in the 3rd century (then an area in Gallia belgica, somewhere in modern-day Belgium or the Netherlands).
several terms and expressions associated with their social structure (gars/garçon, maréchal) and military tactics (fief, flanc).
a few colors derived from Frankish and other German languages (blanc, bleu, blond, brun, gris).
other examples among the most usual words include auberge, fauteuil, laid, tuyau and many words starting with a hard g (like gagner, guerre) or with an aspired h (haine, hâte) [5]
endings in -ard (from Frankish hard : bâtard), -and, -aud, -ais, -er, -ier and many verb endings in -ir ( choisir, jaillir).
Changes in pronunciation:
reintroduction of the vowel [y]
reintroduction of consonant h (that no longer exists in modern French, however a Germanic h usually disallows liaison: les halles /lɛ'al/, les haies /lɛ'ɛ/, les haltes /lɛ'alt/, whereas a Latin h allows liaison: les herbes /lɛzɛrb/, les hôtels /lɛzotɛl/.
reintroduction of consonant [w], probably pronounced as in Dutch between /v/ and /w/, and developing into /gw/ and then /g/ in modern French (hence French guerre whereas the English form keeps the /w/: war).
profound changes in the vowel structures, caused by the Frankish stress. Unstressed syllabes were often lost (particularly syllabes with the final vowel), while vowels in stressed syllabes often became diphthong (e.g. tela -> TEla -> toile)[6]
Changes in syntax:
maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius.
subject pronoun: always present before the verb, whereas it is not necessary in Spanish or Italian. The pronoun on (from hom/homme) is an adaptation of Germanic pronoun man(n)- (one, general you, singular they).
adjective before the noun: pauvre homme, belle femme, vieil homme, grande table, petite table (however some adjectives are placed after the noun).
from http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
This is more than zero, and only the part of Germanic influence that is provable today, 1500 years later.
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For the impact of the Franks on the French language:
The Franks
From the third century on, Western Europe was invaded by Germanic tribes from the north and east, and some of these groups settled in Gaul. For the history of the French language, the most important of these groups are the Franks in northern France, the Alemanni in the German/French border, the Burgundians in the Rhône valley and the Visigoths in the Aquitaine region and Spain. Their language had a profound effect on the Latin spoken in their respective regions, altering both the pronunciation and the syntax. They also introduced a number of new words. Sources disagree on how much vocabulary of modern French comes from Germanic words, ranging from just 400 words [3] to 15% of modern vocabulary [4].
Changes in lexicon/morphology:
the name of the language itself, français, comes from the Germanic Frank ('freeman'). The Franks referred to their land as Franko(n) which became Francia in Latin in the 3rd century (then an area in Gallia belgica, somewhere in modern-day Belgium or the Netherlands).
several terms and expressions associated with their social structure (gars/garçon, maréchal) and military tactics (fief, flanc).
a few colors derived from Frankish and other German languages (blanc, bleu, blond, brun, gris).
other examples among the most usual words include auberge, fauteuil, laid, tuyau and many words starting with a hard g (like gagner, guerre) or with an aspired h (haine, hâte) [5]
endings in -ard (from Frankish hard : bâtard), -and, -aud, -ais, -er, -ier and many verb endings in -ir ( choisir, jaillir).
Changes in pronunciation:
reintroduction of the vowel [y]
reintroduction of consonant h (that no longer exists in modern French, however a Germanic h usually disallows liaison: les halles /lɛ'al/, les haies /lɛ'ɛ/, les haltes /lɛ'alt/, whereas a Latin h allows liaison: les herbes /lɛzɛrb/, les hôtels /lɛzotɛl/.
reintroduction of consonant [w], probably pronounced as in Dutch between /v/ and /w/, and developing into /gw/ and then /g/ in modern French (hence French guerre whereas the English form keeps the /w/: war).
profound changes in the vowel structures, caused by the Frankish stress. Unstressed syllabes were often lost (particularly syllabes with the final vowel), while vowels in stressed syllabes often became diphthong (e.g. tela -> TEla -> toile)[6]
Changes in syntax:
maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius.
subject pronoun: always present before the verb, whereas it is not necessary in Spanish or Italian. The pronoun on (from hom/homme) is an adaptation of Germanic pronoun man(n)- (one, general you, singular they).
adjective before the noun: pauvre homme, belle femme, vieil homme, grande table, petite table (however some adjectives are placed after the noun).
from http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
This is more than zero, and only the part of Germanic influence that is provable today, 1500 years later.
<<subject pronoun: always present before the verb, whereas it is not necessary in >>
French does not drop pronouns because some verbal endings are the same. The same happens in Brazilian Portuguese, which is not pro-drop as well. As far as I know the Franks didn't reach to the Brazilian shores.
<<adjective before the noun>>
This is an exception rather than norm in French. Anyways when the adjective is before the nouns has different meaning than when is placed after the noun. This does not exist in Germanic languages but Spanish and Italian have this feature too.
French does not drop pronouns because some verbal endings are the same. The same happens in Brazilian Portuguese, which is not pro-drop as well. As far as I know the Franks didn't reach to the Brazilian shores.
<<adjective before the noun>>
This is an exception rather than norm in French. Anyways when the adjective is before the nouns has different meaning than when is placed after the noun. This does not exist in Germanic languages but Spanish and Italian have this feature too.
Ce que tu viens d'écrire prouve bien que le français n'est pas une langue créole mais une langue qui a subi une certaine influence (et c'est tout différent).
Au Vème siècle en Gaule la population parle le 'latin vulgaire', différent du latin classique (celui qui est enseigné aujourd'hui dans les écoles). Ce latin 'populaire' est à la base différent du latin 'populaire' parlé en Italie ou en Espagne, du moins dans sa forme orale puisque les gallo-romains avant d'être romanisés parlaient une langue celte (d'ailleurs étonnamment proche du latin) qui a influencé le latin local.
En 476 Flavius Romulus Augustus (familièrement appelé Romulus Augustule) est destitué, c'est la fin de l'Empire Romain d'Occident. A cette époque les Francs occupent le nord de la Gaule, il progressent très vite vers le sud et à l'aube du VIéme siècle Clovis est maître des 2/3 de la Gaule (le reste étant occupé par les Burgondes).
Les Francs sont peu nombreux et sont vite noyés dans la masse gallo-romaine, ils sont environ 100000 pour une population gauloise de 12 millions. Il leur est donc IMPOSSIBLE d'imposer leur langue et leurs coutumes, c'est même l'inverse qui se produit puisque ils se font romaniser (et c'est très logique quand on connaît le rapport de force).
MAIS, la quasi-totalité de la population Franque s'est installée dans le nord de la France et, par conséquent, leur influence a été plus grande dans cette région, et aussi au niveau linguistique (c'est pourquoi de nombreux villages on un toponymie typiquement germanique). C'est d'ailleurs là qu'on trouve une explication dans l'éloignement plus grand (mais très relatif) des langues d'Oïl que des langues d'Oc par rapport au latin.
A la base le Français moderne est une langue d'Oïl puisque qu'il est originaire de l'Ile-de-France, située plutôt dans le nord de la France. C'est pourquoi le Français propose plus de particularités que l'Espagnol, le Portugais ou l'Italien.
Le Français est une forme moderne du latin, tout comme les autres langues romanes. En aucun cas il n'est une langue inventée, ni créole mais une langue qui a été influencée que ce soit par les langues celtes ou germaniques.
Au Vème siècle en Gaule la population parle le 'latin vulgaire', différent du latin classique (celui qui est enseigné aujourd'hui dans les écoles). Ce latin 'populaire' est à la base différent du latin 'populaire' parlé en Italie ou en Espagne, du moins dans sa forme orale puisque les gallo-romains avant d'être romanisés parlaient une langue celte (d'ailleurs étonnamment proche du latin) qui a influencé le latin local.
En 476 Flavius Romulus Augustus (familièrement appelé Romulus Augustule) est destitué, c'est la fin de l'Empire Romain d'Occident. A cette époque les Francs occupent le nord de la Gaule, il progressent très vite vers le sud et à l'aube du VIéme siècle Clovis est maître des 2/3 de la Gaule (le reste étant occupé par les Burgondes).
Les Francs sont peu nombreux et sont vite noyés dans la masse gallo-romaine, ils sont environ 100000 pour une population gauloise de 12 millions. Il leur est donc IMPOSSIBLE d'imposer leur langue et leurs coutumes, c'est même l'inverse qui se produit puisque ils se font romaniser (et c'est très logique quand on connaît le rapport de force).
MAIS, la quasi-totalité de la population Franque s'est installée dans le nord de la France et, par conséquent, leur influence a été plus grande dans cette région, et aussi au niveau linguistique (c'est pourquoi de nombreux villages on un toponymie typiquement germanique). C'est d'ailleurs là qu'on trouve une explication dans l'éloignement plus grand (mais très relatif) des langues d'Oïl que des langues d'Oc par rapport au latin.
A la base le Français moderne est une langue d'Oïl puisque qu'il est originaire de l'Ile-de-France, située plutôt dans le nord de la France. C'est pourquoi le Français propose plus de particularités que l'Espagnol, le Portugais ou l'Italien.
Le Français est une forme moderne du latin, tout comme les autres langues romanes. En aucun cas il n'est une langue inventée, ni créole mais une langue qui a été influencée que ce soit par les langues celtes ou germaniques.