What makes French a Latin-Germanic mixed language
<<Where is the proof for this? >>
If you cannot see the proof of it, then it's a waste of your time being here.
One doesn't see the wind, yet we see its effect. So it is with the Great Frankish language.
btw, there's no such thing as a "Latin language" --excepting various forms of Latin itself,. which French is not. French is a Romance language, not a Latin one
"Where is the proof for this? "
Where is the proof that you have a brain?
"If you cannot see the proof of it, then it's a waste of your time being here.
One doesn't see the wind, yet we see its effect. So it is with the Great Frankish language.
btw, there's no such thing as a "Latin language" --excepting various forms of Latin itself,. which French is not. French is a Romance language, not a Latin one "
What, is that supposed to convince me? Sorry, I don't just blindly accept what someone on the internet says is true.
<<What, is that supposed to convince me? Sorry, I don't just blindly accept what someone on the internet says is true. >>
And I know better than to try and convince anyone of anything ;) hehe
All the Romance languages derive from Latin, it's as obvious as the fact that the Human being derives from a common ancestor shared with the Chimps. Vale.
<< All the Romance languages derive from Latin, it's as obvious as... >>
Non, ça n'est pas du tout évident. Les langues romanes ont des grammaires assez analogues entre elles, mais toutes présentent une différence insurmontable avec celle du latin.
Imaginer que les Gaulois, les Ibères, les Rhètes, les Ligures, les Etrusques etc. aient pu en 3 ou 4 siècles oublier leur langue d'origine pour se mettre au latin, puis en autant de temps faire évoluer ce dernier jusqu'à ne plus rien y comprendre, c'est absurde.
L'explication passe-partout du "latin vulgaire" qui aurait progressivement évolué jusqu'à devenir méconnaissable ne tient pas la route. Le latin est resté jusque tard dans le Moyen-Âge langue liturgique et administrative strictement codifiée, il représentait une norme et une référence omniprésente, n'avait pas de raison de dériver ainsi.
Plus on y réfléchit et plus on s'aperçoit que l'origine des langues romanes est une insondable enigme.
On est réduit aux hypothèses. J'ai tendance à supposer qu'avant même la fondation de Rome, il existait dans le monde antique (sauf les zones tenues par le grec) une sorte de lingua franca pré-romane, distincte du latin, peut-être (mais pas forcément) apparentée à des langues celtiques ou italiques, et qui dès le temps de César était un vernaculaire largement répandu au-delà des frontières de l'Empire romain. Un peu comme a fait l'anglais aux Philippines au 20e siècle, ou le russe en Sibérie au 18e.
Ce vernaculaire aurait pris l'habitude de se fournir en termes empruntés à la langue de prestige, le latin, mais sans abandonner sa spécificité grammaticale (exactement comme l'anglais a fait avec le français au Moyen-Âge).
Si on a une meilleure explication, qu'on me la trouve...
If having some influence from the Frankish language makes French a Germano-Latin language then so be it, but the idea that the celtic population were wiped out is clearly preposterous. French are today still mainly descended from the Gauls.
Italian and Spanish too have words of German origin in the same amount of French... voilà! Other two german languages! All languages in the world are German now!
@ Val,
"What, is that supposed to convince me? Sorry, I don't just blindly accept what someone on the internet says is true. "
--Is that so? (see below your response after blind internet post from PARISIEN)
<<If having some influence from the Frankish language makes French a Germano-Latin language then so be it, but the idea that the celtic population were wiped out is clearly preposterous. French are today still mainly descended from the Gauls. >>
French are today still mainly descended from the Gauls
AHAHAHAHHA!!!! France is almost a north african country today and these pricks talk about latin and gauls!!! AHAHAHAH!!!
Italian and Spanish too have words of German origin in the same amount of French... voilà! Other two german languages! All languages in the world are German now!
At least in Spanish these Germanic words are very vew and many of these are only used in rural areas by old people. For example I often hear my parents saying "brindar" (Germanic word, related to to bring If I'm not mistaken) insead of "ofrecer", "prestar", but young people find this word strange and don't use it, at least with that meaning . Also I've noticed the same process with Arabic words like tahona( now only used by old people). It seems that Latin vocabulary is recovering the lost ground in Spanish due to spurious loanwords from other languages .
<<but young people find this word strange and don't use it>>
A similar occurrence happened with English with phrasal verbs taking the place of latinate words in ordinary speech (eg. "get together" rather than "congregate"; "break up" for "dismantle"; "put up with" for "tolerate"). It largely began as catchy small-talk but quickly spread to the standard language.
val Thu Apr 09, 2009 7:25 pm GMT
If having some influence from the Frankish language makes French a Germano-Latin language then so be it, but the idea that the celtic population were wiped out is clearly preposterous. French are today still mainly descended from the Gauls.
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What facts makes your claim "clear"? At least two facts indicate the contrary:
1) celtic culture and language was completely wiped out from Gallia by the Romans and replaced by Latin. What could have led to such dramatic change if not enslavering the population and replacing it successively by Roman colonists?
2) some centuries after the migration period, almost 90% of the population in Northern and Eastern France had Germanic names. And again, like after the Roman invasion, the language in the Gauls had switched from Latin to Romance. This is not explainable if you assume that some mystic "celtic population" survived the Roman colonization and the Germanic invasions in great numbers.
for those who think that french is hevily germanized language I suggest this text from the linguistic Yves Cortez:
" L'impossible origine germanique "
L’étymologie officielle regorge de mots d’origine germanique .Cela me paraît extrêmement suspect car il faudrait pour cela que deux conditions au moins soient remplies simultanément.
1 . Il faudrait que le même mot germanique se soit diffusé dans l’ensemble de l’aire des langues romanes. Prenons le mot GUERRE qui se dit GUERRA en italien, en occitan, en espagnol et en portugais.
Cela aurait pu se faire sous l’effet de deux processus
- soit le mot aurait d’abord été adopté par un peuple, puis se serait diffusé à l’ensemble des autres peuples : Processus étonnant à l’époque d’un espace politique et social morcelé, l’empire romain ayant disparu
- soit le même peuple germanique parlant la même langue aurait imposé le même mot partout. On sait que ce sont des peuples très variés et pas nécessairement germaniques qui ont envahi l’empire romain.
2 . Il aurait fallu que les mots germaniques subissent partout la même transformation pour donner un résultat identique dans l’ensemble de l’aire romane.
En réalité la prétendue origine germanique des langues romanes résulte de l’impossibilité de trouver une origine latine aux mots romans et poussent les étymologistes à proposer une autre origine. En appliquant leur principe « ressemblance vaut origine » et en allant chercher dans le vocabulaire d’une langue qui nous est doublement proche, géographiquement et historiquement, ils concluent à une origine germanique.
Voici un extrait de mon livre sur le sujet
L’idée selon laquelle la langue française comprendrait de nombreux mots d’origine germanique et celtique repose sur la méconnaissance de l’origine italienne des langues romanes. Les étymologistes français, découvrant que de nombreux mots n’avaient manifestement pas d’origine latine malgré tous leurs efforts, ont fait l’hypothèse qu’ils avaient été nécessairement apportés par les envahisseurs germaniques, notamment les Francs, ou qu’ils appartenaient au vieux fonds de vocabulaire gaulois. Mais, dans la plupart des cas, une filiation directe de l’italien rend mieux compte de l’origine des mots qu’une prétendue origine francique ou gauloise.
Dans son livre L’aventure des langues en occident, Henriette Walter donne une liste des mots français qui seraient d’origine germanique sous la rubrique « Des mots germaniques à foison ».
Passons au crible les mots en mettant en parallèle leur traduction en italien et l’origine supposée germanique telle qu’elle est indiquée dans les principaux dictionnaires.
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Français
Italien
Etymologie officielle
BOUÉe
boa
Viendrait du haut allemand BAUKN
brÈche
breccia
Viendrait du haut allemand BRECHA
espion
spione
Viendrait du germanique °SPEHA
fourrage
forragio
Viendrait du francique (reconstitué) : °FODAR
guerre
guerra
Viendrait du germanique °WERRA
Jardin
giardino
Viendrait du francique °GART
lucarne
lucernario
Viendrait du francique (reconstitué) : °LUKINNA
marcher
marciare
Viendrait du francique (reconstitué) : °MARKON
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Que constatons-nous ?
– Que les mots italiens sont en général très proches des mots français. J’en déduis qu’il serait plus logique, plus simple et plus conforme aux lois de la nature que les mots français viennent de l’italien ancien, et non pas que l’italien ait adopté des mots
français, eux-mêmes apportés par les Francs. Par quel canal les Italiens auraient-ils adopté les mêmes mots germaniques et surtout les auraient-ils transformés de la même manière !
– Lorsque des mots français ressemblent à des mots germaniques, cela vient du fait que tous les mots ont la même origine indo-européenne et qu’il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’ils ressemblent à leurs cousins… « germains ».
Le vocabulaire français compte très peu de vocabulaire germanique et celtique. Il est fondamentalement et presque exclusivement italien.
En d’autres termes, la langue de l’envahisseur romain, l’italien ancien, a pratiquement laminé le substrat gaulois ; et plus tard les Francs, quant à eux, ont adopté le français sans marquer le vocabulaire français de leur empreinte. Quand les Francs se sont installés en France au Ve siècle, ils ont pris le pouvoir mais n’ont pas imposé leur langue, ni n’ont influencé la langue française, car ils étaient numériquement minoritaires, et parce qu’existait déjà une langue véhiculaire sur l’ensemble du territoire depuis plus de cinq siècles
C’est parce que nos premiers étymologistes pensaient a priori que le français était fait d’un mélange de différents apports qu’ils ont cru déceler des traces de parlers germanique et celtique.
Historiquement, il y a un autre exemple où la langue n’a pas été affectée par les envahisseurs : le franco-normand. Quand les Normands s’installent en Normandie, en l’an 900, ils arrivent avec une langue germanique dans un pays de langue française. Très peu de temps après, quand les Normands envahissent l’Angleterre (à la suite de la bataille de Hastings en 1066), soit moins de deux siècles après leur installation en Normandie, c’est le parler franco-normand qu’ils apportent en Angleterre, lequel est pratiquement du français. Seule la toponymie en Normandie a gardé quelques traces du passé proprement normand (Le Havre, Honfleur, Barfleur…). Les Normands ont adopté la langue française dans sa totalité. Il ne s’est produit aucun mélange !
L’histoire nous donne des exemples, non pas de mélange de vocabulaire, mais d’intégration d’un vocabulaire nouveau et complémentaire. L’anglais compte un vocabulaire français important transmis par les Normands, de même que l’italien ancien comptait de nombreux mots latins, et que le latin a incorporé de nombreux mots grecs. Chaque fois il s’agit d’apports liés à une culture dominante. Un vocabulaire plus élaboré, qui résulte d’une civilisation plus développée, est adopté par le peuple dominé. Les Grecs étaient plus « développés » que les Latins, qui l’étaient eux-mêmes plus que les Italiens. Les Franco-Normands, forts d’une culture imprégnée par plus de mille ans de civilisation gréco-romaine, apportent avec eux un vocabulaire original qui n’a pas d’équivalent en anglais de l’époque.
D’aucuns seront peut-être tristes de constater que le français ne possède que d’infimes traces des langues de leurs ancêtres gaulois et germaniques. Las, il faut se rendre à l’évidence, le français vient presque exclusivement de l’« italien ancien" "