Yves Cortez

<<The fact remains that the hypothesis of a genesis of Romance by bad use of Latin is sustained by master Cortez himself>>
-- NON!
L'opinion de Cortez est que les langues romanes sont dérivées de l'italien ancien, une langue indo-européenne distincte du latin, et qui aurait été avec ce dernier dans le même rapport que l'anglais avec le français:

"Il arrive parfois dans l’histoire qu’un peuple en domine un autre, sans que cela ne s’accompagne d’une domination linguistique telle, que le peuple dominée abandonne sa langue. Au contraire le peuple dominant finit parfois par adopter la langue du pays conquis. Ainsi en est-il des Franco-normands en Angleterre."
"Aussi pouvons-nous faire l’hypothèse, par analogie avec la conquête d’Angleterre que les Latins étaient un peuple envahisseur, comme en témoigne leur histoire, qui aurait conquis une région où était installé un peuple qui parlait italien. Mais ce peuple devait être numériquement plus important que les Latins et n’aurait jamais abandonné sa langue. D’où la coexistence pendant de nombreux siècles de deux langues sur le même territoire."
"L’italien ancien ( langue-mère des langues romanes ) et le latin, seraient deux langues indo-européennes distinctes, qui n’ont pas d’autre langue-mère que l’indo-européen et qui se sont empruntées mutuellement du vocabulaire. Ces emprunts sont dus à une longue période pendant laquelle les deux langues ont coexisté en Italie à l’époque romaine."

http://yvescortez.canalblog.com/

<<Ainsi en est-il des Franco-normands en Angleterre.>>
<<Aussi pouvons-nous faire l’hypothèse, par analogie avec la conquête d’Angleterre que les Latins ...>

too much analogies, you can proove anything and nothing by them...

"
<<Ainsi en est-il des Franco-normands en Angleterre.>>
<<Aussi pouvons-nous faire l’hypothèse, par analogie avec la conquête d’Angleterre que les Latins ...>

too much analogies, you can proove anything and nothing by them...
"

Very true! Gauls left their native language completely leaving almost no traces of it in order to learn Latin, while Anglo-Saxons took over only Franko-Norman vocabulary keeping their native language intact, and US-America was overflowed by Germans in the 19th century (25% of US-citizens have their roots in Germany/Austria/Swizerland) while written US-English remained unaltered, only the pronunciation was affected.

So anything can happen, it is difficult to sort out the direct reasons for it and making analogies is arbitrary.

>>"Aussi pouvons-nous faire l’hypothèse, par analogie avec la conquête d’Angleterre que les Latins étaient un peuple envahisseur, comme en témoigne leur histoire, qui aurait conquis une région où était installé un peuple qui parlait italien. Mais ce peuple devait être numériquement plus important que les Latins et n’aurait jamais abandonné sa langue. D’où la coexistence pendant de nombreux siècles de deux langues sur le même territoire."
"L’italien ancien ( langue-mère des langues romanes ) et le latin, seraient deux langues indo-européennes distinctes, qui n’ont pas d’autre langue-mère que l’indo-européen et qui se sont empruntées mutuellement du vocabulaire. Ces emprunts sont dus à une longue période pendant laquelle les deux langues ont coexisté en Italie à l’époque romaine."<<

I doubt this one a lot... The matter is that the other Italic languages which were also spoken on the Italian peninsula alongside Latin were Faliscan, Oscan, and Umbrian, which were typical "old" Indo-European languages similar to Latin but with key differences in things such as phonology and lexicon, and which were not like even the earliest written Romance languages. It would be pretty clear if the Romance languages were descended from Faliscan, Oscan, or Umbrian, due to these having unambiguous underlying differences from Latin (for example, retention of medial /f/ which became /b/ in Latin, and the use of /p/ rather than /kʷ/ in the case of Oscan and Umbrian). Yes, there are definitely loanwords and apparent phonological influences in some Romance languages from these other Italic languages, such as in Neapolitan, but there is no reason to seriously think that these Romance languages, much the less the whole of Romance, were descended from Italic languages other than Latin.

Travis, you are not a beleaver!

One interesting question is: how fast a language normaly changes by "normal" evolution and what mechanisms are at work when a language that has remained unaltered for centuries then suddenly changes fundamentally regarding vocabulary or morphology or both with high speed?

Travis : « The matter is that the other Italic languages which were also spoken on the Italian peninsula alongside Latin were Faliscan, Oscan, and Umbrian, which were typical "old" Indo-European languages similar to Latin but with key differences in things such as phonology and lexicon, and which were not like even the earliest written Romance languages. »

Faudrait relire le bouquin de Cortez, mais j'ai l'impression qu'il reste muet sur une parenté (autre qu'une sorte de "cousinage") entre l'ororoman et le falisque, l'osque & l'ombrien.

<<how fast a language normaly changes by "normal" evolution and what mechanisms are at work when a language that has remained unaltered for centuries then suddenly changes fundamentally regarding vocabulary or morphology or both with high speed?>>

-- C'est la grande question!

On peut comprendre que l'anglais ait vite changé au Moyen-Age, dans une situation où il avait cessé d'être langue des élites, temporairement remplacé par le français. Il a pu ainsi évoluer spontanément, un peu à la façon d'un argot. C'est de cette époque que viennent les innombrables onomatopées, idiotismes condensés et mots d'origine inconnue (mais très expressifs: big, dog, bad, black, pig etc.) qui font l'originalité et la concision de l'anglais.

(Cela dit, les analogies valent juste ce qu'elles valent, c'est clair)

Rien de tel avec les langues romanes. Le latin disposait d'un colossal prestige, toutes les administrations (à commencer par la principale, l'Eglise romaine) l'utilisaient. Que, dans ces circonstances, ces langues aient pu se former en quelques siècles, à l'ombre d'une norme aussi imposante, en se donnant des grammaires similaires entre elles mais très différentes du latin, est une enigme insoluble.

Le livre de Y.Cortez n'est pas 100% irréprochable, mais il ouvre une piste.

PARISIEN:
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On peut comprendre que l'anglais ait vite changé au Moyen-Age, dans une situation où il avait cessé d'être langue des élites, temporairement remplacé par le français. Il a pu ainsi évoluer spontanément, un peu à la façon d'un argot....
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heureka!

On peut comprendre que le Latin ait vite changé apres l´éffondrement de l´empire romain, dans une situation où il avait cessé d'être langue des élites, temporairement remplacé par le germanique. Il a pu ainsi évoluer spontanément, un peu à la façon d'un argot.


meaning

It is understandable that Latin has quickly changed after the collapse of the Roman Empire, in a situation where it had ceased to be a language of the elite, temporarily replaced by Germanic. It has been able to evolve spontaneously, a bit like a slang.

So if analogies are helpfull in any way, PARISIEN has found the clue to the birth of Romance.

<< On peut comprendre que le Latin ait vite changé apres l´éffondrement de l´empire romain, dans une situation où il avait cessé d'être langue des élites, temporairement remplacé par le germanique. Il a pu ainsi évoluer spontanément, un peu à la façon d'un argot. >>

-- Complètement absurde.
A l'ère des royaumes germaniques au haut Moyen-Age, le latin reste et même devient la seule langue écrite (les écrits germaniques disparaissent à cette époque). En Italie, en Espagne et dans le Sud de la France, les Germains n'étaient qu'une infime minorité qui ont dû être assimilés linguistiquement en moins de 2 générations. L'influence de leurs langues a été nulle.

La Sardaigne est le cas intéressant d'un isolat total. Ses dialectes/langues ont évolué sans interférence externe, ils présentent des originalités certaines, mais ont en commun de reprendre la structure grammaticale générale de toutes les langues romanes. Et pourtant l'île n'a jamais été sous domination germanique.

PARISIEN
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"It is understandable that Latin has quickly changed after the collapse of the Roman Empire, in a situation where it had ceased to be a language of the elite, temporarily replaced by Germanic. It has been able to evolve spontaneously, a bit like a slang. "

-- Completely absurd.
In the age of Germanic kingdoms in the high Middle Ages, the Latin remains the same and became the only written language (German writings disappear at that time). In Italy, Spain and southern France, the Germans were a tiny minority who had to be linguistically in less than 2 generations. The influence of their languages was zero.
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In Italy, the "tiny minority" consisted of complete peoples like first the Ostrogoths, then the Lombards and then Frankish populations. The numerical relation between the immigrating Germanics and the Latins in Italy and the degree of interbreeding is unknown.
In Spain and Southern France, the Wisigothic part of the population was at least dominant for several centuries.
PARISIEN: where do you take your idea of "tiny minorities" from?

<< In Italy, the "tiny minority" consisted of complete peoples like first the Ostrogoths, then the Lombards and then Frankish populations.
In Spain and Southern France, the Wisigothic part of the population was at least dominant for several centuries. >>

-- Impossible. Quand un "peuple entier" colonise un lieu, il laisse une trace dans les toponymes, et dans une moindre mesure dans les hydronymes, intrinsèquement plus conservateurs (par contre les noms et prénoms de personnes ne signifient rien d'autre que des effets de mode).

Force est de voir que:
- au Nord de la Seine (+ Normandie) : toponymes germaniques régionalement très fréquents, hydronymes non rares,
- entre Seine et Loire : toponymes raréfiés, hydronymes absents.
- Sud de la France, Italie, Espagne : toponymes exceptionnels (par ex. les noms en '-engo' en Lombardie et Piémont, comme 'Marengo').

Le cas de la Normandie est bien documenté. La toponymie a été massivement affectée, même pour des villes moyennes. Des mots scandinaves sont entrés dans les dialectes locaux (et ont parfois été transmis au français). Pourtant, les Vikings de Normandie étaient une petite minorité totalement absorbée en moins de 150 ans.

Le but des Goths, Lombards, Wisigoths etc. n'était pas de procéder à une colonisation germanique, c'était de devenir les Rois des Romains! D'où forte incitation à une assimilation rapide.

"-- Impossible. Quand un "peuple entier" colonise un lieu, il laisse une trace dans les toponymes"

Germans are polite and respectous in regard to new countries, they do not invent new names if there are already names. E. g. the name Rhine is a non-Germanic name, and Cologne is still called Cologne, Xanten and Bonn and and and are all non Germanic toponyms with 100% German population. Osmans tend to reinvent names for existing cities (Konstantinopolis to Istambul), Germans not - you cannot generalize.

<< Germans are polite and respectous in regard to new countries, they do not invent new names if there are already names. E. g. the name Rhine is a non-Germanic name, and Cologne is still called Cologne, Xanten and Bonn and and and are all non Germanic toponyms with 100% German population. Osmans tend to reinvent names for existing cities (Konstantinopolis to Istambul), Germans not - you cannot generalize. >>

-- Comique.

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One interesting question is: how fast a language normaly changes by "normal" evolution and what mechanisms are at work when a language that has remained unaltered for centuries then suddenly changes fundamentally regarding vocabulary or morphology or both with high speed?
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Canadian French has changed only a little since it came to North America. So isolation seems to freeze the status quo.