Yves Cortez

"Only Greg and Mallorqui, but yes, it's ok to write in other languages here."

If it's okay for Miguel, then it's okay for greg to write in French too. Let's be fair, folks. They are NOT the only ones who write in another language in the language forum. I don't think Miguel feels comfortable writing in English, although it is obvious that he understands it to some degree. I think Miguel uses French as his lingua franca. I find that somewhere between quaint and I don't know what. At least he is opening his door to talk to the world through the internet.

<<I don't think Miguel feels comfortable writing in English, although it is obvious that he understands it to some degree. I think Miguel uses French as his lingua franca.>>

That's different. It's totally a different story when one *cannot* write but in another language...so hard feeling about that. I honor that.

Being able to write in English, but choosing not to for whatever the reason is dastardly at best, assholish at worst.

<<so hard feeling>>

that should be "no hard feelings"

Could we please return to the topic? Where can we find some proof for proto-Italian? What do etymologists say to Yves Cortez? Is he taken serious?

No, let's talk about greg more. He's the fourth most popular topic here after

"I can't decide. duh. whut languge shud I take? I did bad in spincahc cause my teacher wuz a jerk. Think chines or bulgarian would be good?"

"Which language do you find to be the prettiest?"

"Is French more of a Germanic or Latin language" (racist undertones)

If you didn't laugh that means you are a moderator or you don't understand antimoon.

LOL that's actually quite true.

Ok, Yves Cortez...

You forgot: "Spanish will rule the world", "Romanian sounds Slavic" and "Albanian is the language of gods" topics.

Parisien : « Cette théorie n'est pas si idiote (le cas du mot 'guerra' est anecdotique, inutile de se focaliser dessus). Certains phénomènes dans la genèse des langues romanes restent inexplicables autrement.

Il est impossible que le latin ait pu évoluer en 400 ans pour donner l'italien moderne. L'analogie avec l'anglais ne tient pas. Au Moyen-Age l'anglais a énormément évolué car il a été exclu pendant 3 siècles de la sphère offcielle et culturelle (entre Beowulf et les Canterbury Tales il n'y a pas grand chose).

Tout différent était le cas du latin. Il était fortement maintenu par l'unique structure organisée en Europe, l'Eglise, qui avait pris la succession de l'Empire romain. Le latin n'aurait logiquement JAMAIS dû disparaître là où il était censé être parlé !

D'autre part, malgré leurs considérables différences, les langues romanent gardent un certain nombre de faits grammaticaux communs très éloignés du latin. La structure analytique, ou encore la formation du futur (racine du verbe + 'avoir' conjugué). Impossible que des peuples différents aient pu spontanément inventer en parallèle de telles formes. Donc, elles étaient là AVANT, héritées du vernaculaire propagé par les militaires romains. »



C'est vrai qu'il est plus facile de refuser l'hypothèse de Cortez que de la réfuter. Pour ma part, et sans me prononcer sur sa validité, j'accepte d'en envisager l'augure car la confrontation entre le dogme multiséculaire du « latin vulgaire » et la dissidence cortézienne autour de l'« italien ancien » (ou ororoman) ne peut qu'être féconde. Cette opposition permet en tout cas de se poser la question de ce qu'est censé être le « latin vulgaire ».

D'autre part, et si Cortez maintient l'italien ancien (ororoman primitif) comme unique source de la Romanie actuelle, il faudrait élargir sa démarche des grandes langues romanes actuelles (castillan, français, italien etc) à ***TOUTES*** les langues romanes, contemporaines (asturien, languedocien, ligure, piedmontais, provençal, savoyard, sicilien, wallon etc) ou éteintes (ancien catalan, ancien français, anciennes langues d'Oc, médiocastillan etc). Ça fait d'ailleurs partie de ses projets pour 2008, je crois (voir son carnet sur Canalblog).

À ce propos, si quelqu'un parvient à envoyer des messages sur son blog, pouvez-vous faire passer le message suivant de ma part (Le système casuel de l'ançien français → 13 janvier 2008) ? Merci d'avance.

Message :

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Juste quelques petites précisions sur la déclinaison des substantifs en ancien français.


1] « Ce qui est présenté comme un système casuel, se résume à la différenciation des masculins au nominatif. »
Oui, les masculins au nominatif singulier, mais aussi les masculins au régime pluriel (le mur) :
nom. (sg. — pl.) : liØ murS — liØ murØ
rég. (sg. — pl.) : leØ murØ — leS murS.
Mais aussi certains féminins (la fleur) :
nom. (sg. 1 / sg. 2 — pl.) : laØ florS / laØ florØ — leS florS
rég. (sg. — pl.) : laØ florØ — leS florS.


2] « Et plus encore, la désinence particulière propre à ce cas est limitée pour les substantifs et les adjectifs aux seuls mots qui se terminent par une consonne. »
Pas seulement. Viennent s'y ajouter les substantifs terminés par une voyelle accentuée ou bien une diphtongue (le roi) :
nom. (sg. — pl.) : liØ reiS — liØ reiØ
rég. (sg. — pl.) : leØ reiØ — leS reiS.
De plus tous les infinitifs substantivés (y compris ceux qui se terminent par <e>) suivent cette déclinaison, comme (la lecture, ce qu'on lit → le lire) :
nom. (sg. — pl.) : liØ lireS — liØ lireØ
rég. (sg. — pl.) : leØ lireØ — leS lireS.


3] « Il faut beaucoup de bonne volonté pour voir un résidu de déclinaison latine dans ce petit « s » qui apparaît de temps en temps dans les textes d’ancien français. »
D'aucuns ont relevé des vestiges du génitif latin (?) dans des expressions du type :
la gent paienor = le peuple des païens (gens paganorum)
la geste francor = les actions des Francs (gesta Francorum)
le tens ancianor = jadis, autrefois, le temps des anciens (tempus ancianorum)
la feste chandelur = la chandeleur (festa candelorum).
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C'est vrai qu'il est plus facile de refuser l'hypothèse de Cortez que de la réfuter. Pour ma part, et sans me prononcer sur sa validité, j'accepte d'en envisager l'augure car la confrontation entre le dogme multiséculaire du « latin vulgaire » et la dissidence cortézienne autour de l'« italien ancien » (ou ororoman) ne peut qu'être féconde. Cette opposition permet en tout cas de se poser la question de ce qu'est censé être le « latin vulgaire ».
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I think the following hypothesis plausible: learning Latin is very difficult to learn by non native speakers, as anybody (even Italian pupils) can confirm who learned Latin in school. The Roman empire dominated a huge territory and used for this purpose not only Roman citizens or Italic troops but soldiers and slaves from all over the world. Proto-Romance could probably be the simplified version of classical Latin, some kind of Latin for non-native speakers, developed from 300 aC on.

Oye greg, ¿cuál es ese idioma que hablas? Se parece algo al portugués, o quizá sea algún dialecto de occitano... Tal vez incluso francés o algo parecido?

<<The Roman empire dominated a huge territory and used for this purpose not only Roman citizens or Italic troops but soldiers and slaves from all over the world. Proto-Romance could probably be the simplified version of classical Latin, some kind of Latin for non-native speakers, developed from 300 aC on.>>

-- Or the other way round: classical Latin could probaby be an over-sophisticated version of an old Italic language that had been some kind of a lingua franca in most of the country since the IE invasions.

<<Oye greg, ¿cuál es ese idioma que hablas? Se parece algo al portugués, o quizá sea algún dialecto de occitano... Tal vez incluso francés o algo parecido?>>

-- Must be Spanish humour. Ha ha ha.

<<Everything I've read relates it to Old English wirwar "confusion," German Wehr "combat">>

-- No. German 'Wehr-' [ with a *LONG* vowel ] is absolutely unrelated to 'war' and 'guerre'.

'Wehren' means 'to defend', 'to protect', and is related to other Germanic derivates like:
- Eng. 'to warn', 'guarantee', 'warrant' etc.
- French 'garnir', 'garantir', 'gare', 'garage' etc.
with a general meaning 'to shield', 'to cover'

Brennus : « The word seems to be an unquestionable Germanic intruder. »

Belle oxymore que l'appariement entre "semble" et "indiscutable"...

En quoi le fait que la Romanie se fédère autour d'une forme commune pour {guerre} laisse-t-il présager une origine germanique plutôt qu'italique ?

D'autre part — et sans conférer à ce simple constat une portée étymologique qu'il n'a pas —, on peut noter la disparité lexicale germanique qui contraste radicalement avec l'homogénéité romane :

allemand <Krieg>
bas-saxon <krieg>
danois <krig>
féroïen <kríggj>
frison <kriich>
luxembourgeois <krich>
néerlandais <krijg>
norvégien <krig>
suédois <krig>

ancien français <guerre> <gwerre> <uuerre> <werre> (etc)
anglais <war>
scots <weir>
vieil-anglais <werre> <wyrre>

frison <oarloch>
néerlandais <oorlog>

islandais <ófriður>

islandais <stríð>.

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D'autre part — et sans conférer à ce simple constat une portée étymologique qu'il n'a pas —, on peut noter la disparité lexicale germanique qui contraste radicalement avec l'homogénéité romane :

allemand <Krieg>
anglais <war>
>>>>

In German there exists a widely used double word combination "Kriegswirren" (google counts 58000 hits for it), also the phrase "in den Wirren des Krieges" (981 google hits). So "War" and "Krieg" both exist and are used in German . So in Germanic languages, lexical disparity is due to to the fact that there are several possibilities to name warfare.

<<D'autre part — et sans conférer à ce simple constat une portée étymologique qu'il n'a pas —, on peut noter la disparité lexicale germanique qui contraste radicalement avec l'homogénéité romane :
>>

honestly greg, I don't know where you get this misinformation from. As previously posted, the Scandinavian etymologies for 'krig' attest borrowing from low German. 'Krig' is not found in Old Norse. The following words are those used in ON for war:
ørlǫg
fólcvíg
herr
ófriðr

so there isn't a universal word for war in Germanic because Old Germanic contained *several* different words for war. As the germanic migrations ensued, it became a pick-and-choose situation with each language determining which word would eventually become standard and survive.

<<French guerre, Provençal guerro, Italian, Spanish, Portuguese, Catalan guerra, Sardinian (dialectal) jerra, Dalmatian (extinct) guer. The word seems to be an unquestionable Germanic intruder.>>

Brennus, "intruder", hmmmm...interesting word choice