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What makes French a Latin-Germanic mixed language
PARISIEN :
LES LANGUES NE SE MELANGENT PAS. ....c'est une impossibilité logique. -------------------------------------------------------------------- ....and Creole languages are an invention of CIA....
"....and Creole languages are an invention of CIA...."
-- Rappelons qu'une langue a pour fonction première d'être un outil de communication. C'est pourquoi, déjà aux époques où la mobilité géographique était très faible, les langues ou dialectes tendaient vers une étonnante homogénéité même sur de vastes étendues. Si, dans les zones de contact entre langues franchement différentes, chcun se mettait à parler un "mélange" en fonction des conditions locales, la fonction communication à longue portée serait perdue. Pour les créoles, j'ai expliqué: ils procèdent, à l'intérieur de communautés dominées dont le seul outil de communication était une 'lingua franca' élémentaire, d'une appropriation sur la base de cette dernière du vocabulaire transmis par les dominants.
Ouest : « I have mread that W. v. Wartburg, the most famous and most cited researcher of the French language, had written some texts about the genesis of French. I propose to look after these texts and to accept his opinion, raisonement and proofs instead of those of Cerquingly or Cortez. »
Loin de moi la folle idée de dévaloriser l'œuvre immense de von Wartburg (un philologue suisse aussi illustre que de Saussure), mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Mais — pour passer du coq à l'âne —, Cerquiglini n'a aucun rapport avec Cortez (rapport autre que l'opposition radicale). Le premier, issu du sérail universitaire, confesse sans aucune réserve un penchant germanolatin alors que le second rejette et le latin et le germanique hors du champ de la francologie.
Latin-Germanic mixed language(or French dialect) is Walloon .It has many borrowings from Dutch and German dialects (la heid- the heath,li sprewe-the sparrow and so on) .
<<Latin-Germanic mixed language(or French dialect) is Walloon .It has many borrowings from Dutch and German dialects (la heid- the heath,li sprewe-the sparrow and so on) . >>
Walloon can be thought of here as a mix of Germanic and *ROMANCE*, not Latin, if we follow the logic: Latin + Germanic = Romance Romance + More Germanic = Walloon Which is a simplified and over Germanic-emphasized hyperbole of the matter...but used for illustration purposes to clarify what some are trying to illustrate In all actuality, Wallon is probably rather just the most germanicized of the Romance languages
eastlander : « It has many borrowings from Dutch and German dialects [...] ».
Autrement dit, il s'agit bien d'emprunts germaniques d'une langue romane. Leasnam : « Walloon can be thought of here as a mix of Germanic and *ROMANCE*, not Latin [...] ». Certainement pas : le wallon n'est pas un hybride romanogermanique, mais bien une langue romane, au même titre que le languedocien et le saintongeais.
Due to significant Dutch influence and substratum, Walloon follows closely the Dutch/german/englisch word order :
For adjectives ene blanke dame ; on noer tchivå = een blanke dame ; een zwart paard (cf. une dame blanche ; un cheval noir) on fwärt ome = a strong man (cf. un homme fort) ene blanke måjhon = ein weisses Haus (cf. une maison blanche) For Pronouns Dijhoz-m' el = Tell me it (cf. Dites-le-moi--="Tell it me") And places Pronoun before modals (unlike in Franch) Dj' el sai scrire, vos mi ploz houkî = Ich darf/kann es schreiben, Du kannst mich anrufen (cf. Je peux l' écrire, tu peux m'appeler) "Le wallon fait partie des langues d'oïl mais s'en distingue à la fois par son archaïsme venant du latin et par une influence significative des langues germaniques qui s'exprime dans sa phonétique, son lexique et sa grammaire." "Il ya un nombre important d'emprunts aux langues germaniques (dialectes néerlandais et allemands), par exemple le wallon flåw (faible) et le néerlandais contemporain flauw . Parmi beaucoup d'autres emprunts appartenant à la langue courante, on peut citer: dringuele (pourboire; néerlandais drinkgeld), crole (boucle de cheveu), spiter (éclabousser; même racine que l'anglais to spit ou l'allemand spützen), li sprewe (l'étourneau; néerlandais: spreeuw), etc. Nombre de ces emprunts se retrouvent également dans le français de Belgique comme belgicismes ."
La heid-die Heide (the heath),bourgmestre-burgemeester,bürgermeister(mayor,"burgomaster"),chmerlape-smeerlap,dag-dag (day),sinker-schenken,maytrank-regional alkoholic drink.Walloon dialects,spoken in JodoigneLiege,Stavelot,Houffalize area,have very much germanic borrowings(flemish or german).
Jesse : « Due to significant Dutch influence and substratum, Walloon follows closely the Dutch/german/englisch word order : [...] or Pronouns → Dijhoz-m' el = Tell me it (cf. Dites-le-moi--="Tell it me") ».
Bigre ! Et le castillan <dímelo> "suit" également le schéma germanique ?... Dans le même ordre d'idée, <dis-me le> est très courant en français familier, même à plus de 500 km de la frontière allemande... Jesse : « And places Pronoun before modals (unlike in Franch) Dj' el sai scrire, vos mi ploz houkî = Ich darf/kann es schreiben, Du kannst mich anrufen (cf. Je peux l' écrire, tu peux m'appeler) ». Fadaises. Le français classique (et préclassique) — exempt de toute influence germanique — regorge d'exemples où le pronom personnel COD précède le verbe conjugué : < je le puis faire> ↔ <je peux le faire>, <il le doit craindre> ↔ <il doit le craindre>, etc. D'autre part, dans Al <ich darf/kann es schreiben> tu as : pronom personnel sujet + verbe n° 1 + pronom personnel COD + verbe n° 2, alors que dans Wa <dj' el sai scrire> la phrase est ordonnée ainsi : pronom personnel sujet + pronom personnel COD + verbe n° 1 + verbe n° 2. c'est-à-dire que, dans ton exemple, l'ordre allemand est identique au français alors que tous deux se distinguent du wallon. Ton exemple est donc mal choisi si tu voulais opposer d'une part le wallon et l'allemand au français d'autre part. Jesse : « For adjectives ene blanke dame ; on noer tchivå = een blanke dame ; een zwart paard (cf. une dame blanche ; un cheval noir) ». Ce n'est qu'une réduction des possibilités offertes par l'ancien français où l'antéposition & la postposition de l'adjectif épithète pouvaient alterner. le français moderne privilégie la postposition, mais sans exclusive. C'est l'inverse pour le wallon moderne. Mais le, point de départ est le même : ancien français.
"Dj' el sai scrire, vos mi ploz houkî = Ich darf/kann es schreiben, Du kannst mich anrufen (cf. Je peux l' écrire, tu peux m'appeler) "
En italien, ça donnerait: "[Io] lo so scrivere, [tu] mi puoi chiamare" Conclusion: le wallon ressemble beaucoup à l'italien, est donc une langue romane méditerranéenne plus éloignée du germanique que le français standard... D'un autre côté, on pourrait noter que le toscan utilise beaucoup les adjectifs antéposés, et emploie fréquemment des prépositions comme particules verbales (tirare fuori, venire su...). Ça ne fait pas pour autant de l'italien une langue germanique ! Donc, stoppez vos fantaisies sur quelque "Latin-Germanic mixed language", ça devient pathétique. Il y a, dans tous les dialectes d'oïl, de claires convergences avec le domaine germanique sur des points cruciaux comme les voyelles d'avant arrondies ou l'impossibilité d'omettre les pronoms personnels devant les verbes — mais le reste, c'est du vent.
Greg wrote:
Jesse: « Due to significant Dutch influence and substratum, Walloon follows closely the Dutch/german/englisch word order : [...] or Pronouns → Dijhoz-m' el = Tell me it (cf. Dites-le-moi--="Tell it me") ». Bigre ! Et le castillan <dímelo> "suit" également le schéma germanique ?... Dans le même ordre d'idée, <dis-me le> est très courant en français familier, même à plus de 500 km de la frontière allemande... PARISIEN wrote D'un autre côté, on pourrait noter que le toscan utilise beaucoup les adjectifs antéposés, et emploie fréquemment des prépositions comme particules verbales (tirare fuori, venire su...). Ça ne fait pas pour autant de l'italien une langue germanique ! _______________________________________________ greg and Parisien: you both argue that not only Walloon follows closely the Dutch/german/englisch word order, but that also other Romance languages like castillan, ordinary simple familiar French ("français familier") and toscan have frequently this construction. This only shows again that: 1) Walloon is indeed a truly Romance language. It is the Romance language that has preserved and shows most clearly its Germanic part of it´s ancestry. This contrasts to France, where standard French has been rebuilt by the Academie Francaise with the purpose to hide all Germanic heritage and to get artificially a Roman-Latin touch in it. 2) That ALL Romance language have been generated by a Germanic-Latin language contact and intermixing after the fall of the Roman empire - they ALL have partly Germanic vocabulary (blaco, blanc, bianco etc.) and partly Germanic Grammar. France, Lombardy and Catalania (= Gothland), Burgundia etc. even got German names ... _________________________________________ Leasnam Mon Nov 10, 2008 9:19 pm GMT <<Latin-Germanic mixed language(or French dialect) is Walloon .It has many borrowings from Dutch and German dialects (la heid- the heath,li sprewe-the sparrow and so on) . >> Walloon can be thought of here as a mix of Germanic and *ROMANCE*, not Latin, if we follow the logic: Latin + Germanic = Romance Romance + More Germanic = Walloon __________________________________________ I would like to correct your equation Latin + Germanic = Romance: (Latin + Germanic)/2 = Romance Romance did not just add all the Latin and Germanic elements into a double language, this would have been too much for the simple people. Romance reduced (halved) the convolute of the two highly synthetic and complex languages into a new language family with less complex grammar and with vocabularies more based on Latin than on Germanic.
<<Romance did not just add all the Latin and Germanic elements into a double language, this would have been too much for the simple people. Romance reduced (halved) the convolute of the two highly synthetic and complex languages into a new language family with less complex grammar and with vocabularies more based on Latin than on Germanic. >>
What are the sources of this nonsense?
French:qu'est-ce que cette fleur?Walloon: Cwè çki c'est di ça po ene fleur? English:what is this flower?German :Was ist das für eine Blume?, Dutch: Wat is dat voor een bloem? Norwegian: Kva er det for ein blome?
Those are simple structures. Probably in slavic languages it's the same too. That Romance languages and Germanic languages share some coincidences is due to the fact that both are Indoeuropean.
Spanish,Portuguese languages have some Germanic borrowings (norte,este,oeste,sur,sul,guerra...).Italian have too-guerra,nord,sud,borgo....French and especially Walloon have much more.
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