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What makes French a Latin-Germanic mixed language
" It only became semi-artificial and staticized AFTER such time as when it was maintained for literary purposes only. "
Pope Gregor the Great assumed as late as 600 that his sermons written in classical Latin were understood by the simple people; everything speaks for the fact that only in the 8. Century Classical Latin and the Romance languages were noticed as different languages. As epochal date the council of Tours in the year 813 is often considered, on which it was decided to permit from now on lectures in „the people languages “since the believers would understand no more Latin.
At the same time when Romance languages emerged, between 6.th and 8.th Century Germanic mass invasions by settlers, colonists and warriors were at a maximum level. So it must be assumed that the genesis of Romance must be closely linked to the Germanic invasions.
The case system had already broken down completely by the 4thC. AD (except in Gaul which still retained a nom/acc distinction) This would have made mutually intelligibilty impossible.
News Mon Nov 03, 2008 7:40 pm GMT
The case system had already broken down completely by the 4thC. AD (except in Gaul which still retained a nom/acc distinction) This would have made mutually intelligibilty impossible.
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very interesting - where do we know these details from?
I'll get some quotes for you in a while.
This is taken from the book vulgar latin by Josef Herman. I've typed this out so there might be one or two errors in the passage.
"When we read in the oldest version of the Salic law (the Frank's lawbook, written in Latin, which was eidted in a number of written versions from the first half of the sixth. C. Ad, the phrase 'qui cum rege ancilla mechatus fuerit', we are confronted with the form rege: from the strictly morphological point of view, this could be interpreted as an ablative, indeed traditionally rege, or as an accusative that has lost it's [m], traditionally regem, but in this case the form is fulfilling a genitive function, "of the king". It is in reality, the written representation, one of four available in the inherited repertoire of written inflexions, of what was by then a single oblique case. This stage, containing only a nominative and an oblique inflexion in the singlular and the plural, still survives in the two-case declensions of Old French and Old Occitan texts....On the other hand, as mentioned above, in some areas, in Africa and probably parts of Italy and Hispania, the nominative and accusative came together earlier than in Gaul, so it is probable the Romance spoken in these areas, at least in some declensions, ended up quite soon with just one inflection for each noun in the singular and another in the plural, which effectively means that in those areas there was no longer a system of inflections at all....It looks as if the developments were slightly different in the East."
from the same book
"To sum up, it is reasonable to deduce that halfway through the first millennium a.d. the use of the old declension systems was much reduced in speech"
"...first half of the sixth. C. Ad....in some areas, in Africa and probably parts of Italy and Hispania, the nominative and accusative came together earlier than in Gaul, so it is probable the Romance spoken in these areas, at least in some declensions, ended up quite soon ..."
and
"To sum up, it is reasonable to deduce that halfway through the first millennium a.d. the use of the old declension systems was much reduced in speech"
This shows that in the middle of the migration period, classical Latin began to be changed (creolized) so massively that even written texts were affected.
Ouest : « This shows that in the middle of the migration period, classical Latin began to be changed (creolized) so massively that even written texts were affected. »
Tu pourrais au moins étayer tes dires avec un commencement de preuve et/ou de raisonnement.
Hi greg, nice to meet you again:-)
As I wrote at the beginning, I have now finally found some interesting article in:
Journal of Late Antiquity
Volume 1, Number 1, Spring 2008
Barbarians, Historians, and the Construction of National Identities1
by Ian Wood
University of Leeds, England
http://muse.jhu.edu/journals/journal_of_late_antiquity/v001/1.1.wood.html
Further actual scientific information is found in thge conference proceeding named:
Akkulturation
Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spätantike und frühem Mittelalter
Hrsg. v. Hägermann, Dieter / Haubrichs, Wolfgang / Jarnut, Jörg
Unter Mitarb. v. Giefers, Claudia
Dezember 2004. 24 x 17 cm. XVIII, 575 Seiten. 18 Abb. Leinen. Euro [D] 128,- / für USA, Kanada, Mexico US$ 189,-. *
ISBN 978-3-11-018009-1 Reihe: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände 41
Sprachen: Deutsch
Werktyp: Sammelband
Synopsis
For over ten years now, the interdisciplinary research group Nomen et Gens has been examining the mutual dependence of personal names and group memberships. The papers collected in this volume are the results of the 3rd international colloquium in March 2002, which was organised in conjunction with the German Historical Institute in Paris and the Paderborn Institute for Interdisciplinary Research into the Middle Ages and their Influence (IEMAN). The political unification of large parts of Central and Western Europe by the Franks and the multiplicity of further imperial formations led to the contact and mutual influencing of varied languages, institutions and traditions. In their papers, linguists, historians and archaeologists from different countries examine the sustained processes of synthesis for European culture in the late Classical Age and Early Middle Ages, which they characterise as being of long duration, multi-layered and diverse.
http://books.google.de/books?id=PzWuJKuTpnYC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=Les-Francs+%22Pionniers+de+l+Europe+%22&source=web&ots=am2LQf2-0h&sig=fNZBy7ASnipOvbUfm0uEmag30GY&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA4,M1
Summary: today it seems to be widely accepted by the international scientific community that not only a small percetage (2% or less) of Germanic Franks settled in Neustria (today Northern France). It is a prooved fact that a large Germanic settlement took place during about 5 centuries. The settlers were about as numerous as the autochthonous peoples, the Romans of Northern and Eastern France, who were themselves partly of Germanic ancestry. The close contact between the numerous Germanic speaking settlers and the Latin speaking Gallo-Romans created what is today called French language.
Salut à toi aussi !
« In their papers, linguists, historians and archaeologists from different countries examine the sustained processes of synthesis for European culture in the late Classical Age and Early Middle Ages, which they characterise as being of long duration, multi-layered and diverse. »
Le lien associé débouche malheureusement sur une ressource indisponible à la consultation. D'autre part, la phrase précédente évoque une « culture européenne » — soit —, mais elle est muette sur une éventuelle "créolisation".
« The political unification of large parts of Central and Western Europe by the Franks and the multiplicity of further imperial formations led to the contact and mutual influencing of varied languages, institutions and traditions. »
Rien de très nouveau. De plus le contact interlangues n'est pas synonyme de "créolisation".
« The close contact between the numerous Germanic speaking settlers and the Latin speaking Gallo-Romans created what is today called French language. »
Ce qui nous ramène toujours à la même observation : si ce fait est si évident, les preuves linguistiques de la "créolisation" ne doivent pas manquer. On commence par laquelle ?
Ce qui nous ramène toujours à la même observation : si ce fait est si évident, les preuves linguistiques de la "créolisation" ne doivent pas manquer. On commence par laquelle ?
I have mread that W. v. Wartburg, the most famous and most cited researcher of the French language, had written some texts about the genesis of French. I propose to look after these texts and to accept his opinion, raisonement and proofs instead of those of Cerquingly or Cortez.
L'usage du terme "créolisation" est ridicule, totalement hors sujet.
Il disqualifie toute l'argumentation de Ouest.
Un créole (dans l'acception française) est le language adopté par des dominés (esclaves noirs) en présence d'une culture dominante (planteurs blancs, français en l'occurrence). Les Germains de Gaule n'étaient pas des dominés, au contraire ! S'ils parlaient un bon germain et avaient affaire à des Gaulois romanisés parlant un bon "latin vulgaire", pourquoi diable auraient-ils choisi de reprendre ce dernier sous forme abâtardie ? C'est absurde, jamais pareil processus ne s'est produit nulle part.
Pour saisir cela, il faut revenir sur la genèse des créoles des Antilles, de la Réunion et de Maurice. Malgré l'énorme distance entre la mer des Caraïbes et l'Océan indien, ils présentent exactement la même structure grammaticale, simple mais extrêmement spécifique. Pourquoi?
Parce qu'ils ne sont issus ni des langues africaines, ni du français, mais d'une lingua franca (elle-même probablement venue du portugais) depuis longtemps utilisée dans les échanges commerciaux entre Blancs et Noirs en Afrique de l'Ouest, et même entre tribus noires. C'était une langue pauvre, élémentaire comme toute les linguas francas, mais dont la généralité des futurs esclaves possédait des rudiments avant même d'être faits prisonniers par des tribus rivales et revendus à des Européens.
Sur la base de cette lingua franca, prononcée avec une diction typiquement africaine, les créoles ont ajouté tout naturellement un vocabulaire français, passablement déformé et adapté. D'où nos créoles, et leur remarquable cohérence d'une île à l'autre et même d'un océan à l'autre.
Donc, absolument rien à voir avec l'osmose gallo-romano-franque intervenue dans la France du Nord. La frontière linguistique (à travers actuelle Belgique et Lorrraine) s'est fixée sur une ligne où l'influence sociale respective du roman et du germain s'équilibrait, sans que les langues parlées de part et d'autre soient substantiellement modifiées. Pourquoi l'auraient-elle été, d'ailleurs ?....
On note qu'à son stade primitif l'ancien français avait un aspect très proche de l'occitan. Il s'en est éloigné par la suite, à la faveur de convergences (c'est classique) avec la phonétique des langues germaniques mitoyennes, singulièrement celles du groupe néerlandais. Mais nulle "créolisation" là-dedans.
Parler de "créolisation" fout en l'air toute la thèse de Ouest. Désolé.
"Les Germains de Gaule n'étaient pas des dominés, au contraire ! S'ils parlaient un bon germain et avaient affaire à des Gaulois romanisés parlant un bon "latin vulgaire", pourquoi diable auraient-ils choisi de reprendre ce dernier sous forme abâtardie ? C'est absurde, jamais pareil processus ne s'est produit nulle part. "
The Germans who invaded North America in the 19th century spoke "bon germain" and had to deal with people speaking "bon Anglais vulgaire" (US-English). Why the Germans cosed to speak English is clear: it was an economic advantage and the two World Wars (especially WW1) made it also politically advantageous to try to negate and abolish all cultural Germanic relicts.
Probably analog processes lead to the German settlers in France to try to speak Latin instead of sticking to their roots too much.
Otherwise, I agree fully that "l'osmose gallo-romano-franque intervenue dans la France du Nord" and "convergences de l'ancien français avec la phonétique des langues germaniques" do better describe the process than "creolization". What remains is the equation
French = (Latin + Germanic)/2
Ouest : « What remains is the equation
French = (Latin + Germanic)/2 ».
Le problème, c'est que tu n'as défini ni le « français », ni le « latin », ni le « germanique ». Et encore moins les signes « + » et « / 2 ».
Un os supplémentaire : tu parles de langues mais à aucun moment tu n'avances des faits linguistiques (tu parles d'émigration, de culture etc).
A la fin des fins, LES LANGUES NE SE MELANGENT PAS.
Surtout des langues (presque) "parfaites" comme celles germaniques, romanes et slaves.
"Parfaites" parce que l'expérience a montré qu'elles disposaient d'une supériorité intrinsèque qui leur a permis d'absorber et détruire quantité d'idiomes (celtiques, ligures, baltiques etc.) dont il n'est rien resté, et de recouvrir presque toute l'Europe. Elles ont été gagnantes au jeu darwinien (alors qu'il y a dû y avoir en Europe une infinité de langues, indo-européennes ou non, dont il n'est rien resté).
Quand on dispose d'une langue "parfaite", même si ce n'est que sa forme dialectale lorraine romane ou germanique, on n'a aucune raison de la mixer avec celle du voisin, c'est inutile, ça n'apporte rien.
On peut absorber un peu de vocabulaire, voire certaine tournures, calquer des locutions (cas du français de Bruxelles, de Fribourg ou d'Alsace), avoir des proverbes qui se traduisent mot à mot d'une langue à l'autre, mais il ne peut y avoir de "Latin-Germanic mixed language", c'est une impossibilité logique.
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