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What makes French a Latin-Germanic mixed language
<<The number of french words that are for sure of germanic origins is around 400, that is to say about 1-2%. Saying that they are more is pure speaculation, and can't be more than a absolute maximum of 15%.
>>
Not true.
I can't stress enough that this 400 refers only to Ancient Germanic sources, like Frankish, Burgundian and Gothic at a stem level, not counting derivatives of these 400 stems.
<<But since we know that many of these words have other origins than germanic ones, and that a majority of the rest is not germanic for sure (only about 400 words are for sure liinked with a known germanic language I remind you)... The real percentage of germanic words in a french speech rise around 2-3% AT BEST, probably less. >>
The only way to tell is to take a several samples of French, conversational or literary--whichever you choose to focus on--and analyse them.
Forget the 400, 15%, the 2-3% garbage (<--"garbage"=French germanic word), I encourage you to do some real science.
<<But since we know that many of these words have other origins than germanic ones, and that a majority of the rest is not germanic for sure (only about 400 words are for sure liinked with a known germanic language I remind you)... The real percentage of germanic words in a french speech rise around 2-3% AT BEST, probably less. >>
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I repeat: not the vocabulary was altered by the vain efforts of Germanic settlers to learn convenient Latin, but the core of Latin language, it´s structure, syntax, grammar, morphology etc.
Ouest, how did grammatical features transfer to all romance language, including Romanian which also has the past perfect tense of have + past participle if I'm not mistaken.
What I mean is, how did it transfer from the Frank's germano-latin tongue to all the others.
''I repeat: not the vocabulary was altered by the vain efforts of Germanic settlers to learn convenient Latin, but the core of Latin language, it´s structure, syntax, grammar, morphology etc.''
Il est impossible d'affirmer cela, il faudrait mieux connaître le francique, et, pourquoi cette langue serait-elle si différente des autres langues germaniques dans ce cas. Elle ne serait donc pas du groupe germanique, ce qui semble aussi invraisemblable, donc la dernière possibilité est qu'elle ait été elle-même transformée par le latin, ce qui est beaucoup plus vraisemblable étant donné la proximité du latin et du francique au début de l'ère chrétienne, en plus du fait que le latin était beaucoup mieux établis au sens écrit sans compter le vocabulaire décrivant tout le décorum romain qui lui-même avait hérité de on ne sait trop quelle langue si ce n'est aussi en fin de compte du sanskrit comme toutes les langues indo-européennes en plus des influences de l'Étrusque.
Conclusion; les langues romanes se ressemblent toutes et ne ressemblent à peu près en rien aux langues germaniques. Le français pour votre consolation peut avoir certaines similarités avec les langues germaniques dans son expression ou sa prononciation puisqu'il a été articulé par des sujets germaniques dans le nord du pays, mais a subit deux redressements majeurs dans son histoire, à l'époque de Charlemagne et à
la fin du Moyen-Âge ce qui en a fait une langue très authentiquement ROMANE.
<<What I mean is, how did it transfer from the Frank's germano-latin tongue to all the others. >>
I believe that the transference of syntactical features predates the arrival of Franks in Gaul, and occurred earlier in the Vulgar Latin historical. This transference without doubt is germanic in nature, and occurred through infiltration of germanic speakers into the Roman Empire when the Roman legions were still deploying to the utmost reaches of their domain.
For it to have occurred after the Franks, it would not be found among the other languages of Romance. That would not be possible. But franks did reinforce its frequency of use in French as opposed to other Romance languages. That is certain and widely believed.
If the Romance languages don't derive from Latin (Vulgar Latin at least) from which language do they stem? From Proto-Germanic?
Joshqc : « All romance languages derive from Vulgair or Low Latin, which in and of itself differed quite dramatically from Classical Latin. »
Il est bien plus sûr et simple d'affirmer que les langues romanes ont le paléoroman pour ancêtre. Qu'ensuite on veuille assimiler ce paléoroman au "latin vulgaire", pourquoi pas ? Mais cette entreprise nécessite alors de définir en quoi le "latin vulgaire" appartient à la famille romane des temps anciens. J'irai même plus loin : il faut aussi déterminer ce qu'était le "latin vulgaire" avant que d'envisager toute comparaison à un élément paléoroman quelconque. À ce stade, les similitudes et dissemblances entre "latin classique" "et "latin vulgaire" ont, en romanologie, autant de pertinence que la question de savoir pourquoi l'étymon roman <blanc> ne veut généralement jamais dire {blanc} dans celles des langues germaniques qui l'ont conservé jusqu'à nos jours.
Le latinocentrisme est frappé de la même infirmité que le germanopériphérisme qui lui sert de supplétif : il néglige gravement le fait roman — qui doit être au centre de toute réflexion sur les langues romanes.
Ouest : « I fully agree: Vulgar Latin developped and evolved throughout the 3rd and 4th centuries until the fall of Rome. This is exactly the time of the migration period when Germano-Latin language contact led to the formation of Vulgar Latin, the ancestor of all Romance languages and dialects. It seems that Vulgar Latin IS the Germano-Latin coproduction, the Germano-Latin mix, the starting point of all European Romance languages! »
Ces déclarations infondées sont à la linguistique ce que Barbara Cartland est à la littérature : beaucoup de frivolité et quelques paillettes, sans plus. Si, quand même : une touche de kitschissime et un petit côté délicieusement suranné.
rep : « COPIÉ-COLLÉ ».
On a déjà un spécialiste pour ça : Ouest.
Leasnam : « I can't stress enough that this 400 refers only to Ancient Germanic sources, like Frankish, Burgundian and Gothic at a stem level, not counting derivatives of these 400 stems. »
Mais, vois-tu, les "racines" elles-mêmes sont tout à fait contestables car jamais démontrées. Ce qui nous ramène à pas loin de zéro — pour faire court.
Ouest : « I repeat: not the vocabulary was altered by the vain efforts of Germanic settlers to learn convenient Latin, but the core of Latin language, it´s structure, syntax, grammar, morphology etc. »
Et je me répète aussi : puisque ces migrants germanophones ont changé "le latin" si profondément au point d'en faire le paléoroman, aurais-tu la gentillesse de partager les innombrables preuves de ce que tu affirmes ? Ce doit être un peu comme la cueillette des champis : ya sans doute qu'à se baisser pour les ramasser.
Lobo : « Conclusion; les langues romanes se ressemblent toutes et ne ressemblent à peu près en rien aux langues germaniques. »
C'est l'évidence même.
Lobo : « Le français pour votre consolation peut avoir certaines similarités avec les langues germaniques dans son expression ou sa prononciation puisqu'il a été articulé par des sujets germaniques dans le nord du pays, mais a subit deux redressements majeurs dans son histoire, à l'époque de Charlemagne et à
la fin du Moyen-Âge ce qui en a fait une langue très authentiquement ROMANE. »
Ça c'est moins crédible : la phonologie de la langue maternelle des romanophones de Gaule septentrionale ne s'est pas soudainement modifiée pour être agréable aux élèves germanophones des classes de paléoroman LV1...
Rynig Giest : « I believe that the transference of syntactical features predates the arrival of Franks in Gaul, and occurred earlier in the Vulgar Latin historical. This transference without doubt is germanic in nature, and occurred through infiltration of germanic speakers into the Roman Empire when the Roman legions were still deploying to the utmost reaches of their domain. »
C'est une bien belle CROYANCE en effet. Et n'y manque aucun des mille clichés qui accompagnent d'ordinaire cette VISION enchanteresse dont l'IMAGERIE usuelle se compose toujours de Barbares infiltrés, de gladiateurs enrôlés — mais jamais de considérations syntaxiques ni même de vulgaires imparfaits du subjonctif...
Guest : « If the Romance languages don't derive from Latin (Vulgar Latin at least) from which language do they stem? From Proto-Germanic? »
Non, d'une forme réputée commune, connue sous le nom de « paléoroman », « protoroman », « italien ancien », « roman antique » etc.
The number of french words that are for sure of germanic origins is around 400, that is to say about 1-2%. Saying that they are more is pure speaculation, and can't be more than a absolute maximum of 15%.
>>
Not true.
I can't stress enough that this 400 refers only to Ancient Germanic sources, like Frankish, Burgundian and Gothic at a stem level, not counting derivatives of these 400 stems.
Leasnam, didn't you know that latin-based words also have "derivatives"?
countring them of not doesn't change the proportion in favor of germanic origins - it might probably be the inverse*)
Secondly I didn't say (you would know it if you read my post well) that the number of Germanic words is 400 only. I don't know how much they are. But what I know it that the words with an attested germanic origin are 400
(attested= it means words to which more or less similar words are found in known germanic languages, it does not even mean that they necessarily all COME from germanic - Cf previous discussions about "guerre")
And what I know is that latin-based words represent, in the lower estimations, at least 85% of french vocabulary (some sources give 95%).
So, as I said, germanic words CAN'T represent more than 15% of total french vocabulary (but represent more probably much less, since other non-germanic and non-latin origins also exist in numbers, and only a few hundred words are attested germanic)
* derivatives of "blé, vois, fange, garbe, haie, hameau, hêtre, houe, houx, maris, osier, roseau, saule, touffe, trappe, troëne, caille, chouette, crapaud, frelon, hanneton, héron, laie, mésange, alène, étai, tuyau, bouée, falaise, garance, beignet, buée, cruche, écharpe, fauteuil, froc, housse, lanière, quenotte, hanche, fluet, gai, etc." are not many...
I must say that in the list of 400 "officially attested" germanic words, many of them are not used, and often not even known by the majority of the native-speaking people (including myself): brant, fuere, rouche, lason, brandon, échanson, gonfanon, hanap, harangue, heame, sénéchal, vois, fange, garbe, houe, maris, troëne, alène, garance, etc. (and these are considered to be less frequent ones among those 400 words!)
" The only way to tell is to take a several samples of French, conversational or literary--whichever you choose to focus on--and analyse them.
Forget the 400, 15%, the 2-3% garbage (<--"garbage"=French germanic word), I encourage you to do some real science. "
Ah, OK, I wanted to hear that!!
finally you stop avoiding entring in the subject! I'm glad of it.
Well, let's enter in "real science" !
let's take an official text, but being official is not intellectual. It is quite basic speech.
Well, how much words are germanic in origin?
" Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen. "
This is the counting I made: 155 words of latin origin, in a total of 157 words.
The only word with a celtic origin is "but", which comes from "bout", which itself comes from a celtic origin.
The only word with a germanic origin is... "français" !
Let's find another exemple, an oral one this time:
- Excusez-moi, Est-ce que vous savez si cet autobus va à Lyon?
- Nous ne le savons pas, nous sommes étrangers aussi.
- d'où venez-vous?
- De Belgique, on habite à Bruxelles, vous connaissez?
- J'y suis allé une fois ou deux l'année dernière pour mon travail. J'ai bien aimé l'ambiance.
- C'est vrai que chez nous il ne fait pas toujours beau mais les gens sont sympas!
- Oui, mais vous savez, moi je suis Italien mais j'habite ici, à Paris, depuis deux ans déjà.
- c'est vrai que les Parisiens ne sont pas très accueillants?
- et bien, comment dirais-je, en fait, il faut savoir les apprivoiser.
Comme dans toutes les grandes villes il y a de tout ici,
des gens de toutes origines et de tout statut social.
- Bon, je vous laisse, il ne faut pas que je rate mon bus, je dois être à Lyon ce soir et demain à Milan...
- Bonne continuation alors, à bientôt!
- Au revoir!
well, in that case, outside of the city Names (Bruxelles, Lyon, Belgique), all words are latin-based.
excepted "sympa" (sympatique), which is coming from latin, but originally from greek.
Not much traces of this so obvious germanic vocabulary in french...
" (<--"garbage"=French germanic word "
hehehe!
we don't say "garbage" in french... sorry. I think you confusing french with English... that might be a reason why you think that french is so much germanized romance language !! ;)
greg:''Le latinocentrisme est frappé de la même infirmité que le germanopériphérisme qui lui sert de supplétif : il néglige gravement le fait roman — qui doit être au centre de toute réflexion sur les langues romanes.''
Donc, la question devrait plutôt être: Quels sont les facteurs d'influences de la langue-mère de toutes les langues romanes et à quel moment sont-ils intervenus?
Comme point de départ peut-on stipuler que les premières divergences entre les latins écrit et oral sont survenues avant les premiers contacts répertoriés entre Romains et Germains, c'est-à-dire au tout début de l'ère chrétienne, ou même avant l'époque de César. Qu'est-ce qui aurait donc modifié à ce point le latin archaïque parlé, c'est l'objet réel de la controverse. Si quelqu'un a une hypothèse plausible, il est le bienvenu.
" (<--"garbage"=French germanic word "
hehehe!
we don't say "garbage" in french... sorry. I think you confusing french with English... that might be a reason why you think that french is so much germanized romance language !! ;)
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You do say garbe in French, and it's the same word.
I don't think Leasnam probably intended to say that the French word for garbage is "garbage" (that is simplistic thinking). But at one time in hisory, French used garbage and that's where English obtained it.
"but"/"bout" are not celtic my friend. They are germanic (Old Norse)
Fr. but < MF but target, goal < ON butr target. Akin to ME bott end, buttock, OE butt treestump
"rater" is as well, from rat in *prendre un rat*. This is from OHG rato, English rat
"toujours" is a hybrid word, made up of two Latin derived words tout and jour on the same germanic model of English "always", Swedish "altid", Dutch "altijd". Latin for toujours is "semper"
"mépris" contains the germanic prefix "mé-, més-" (English mis-)
I would hardly call those sample adequately sufficient for comparison.
You do say garbe in French, and it's the same word.
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To clarify-- in older versions of French. This is no longer a current word in the French language.
" Quant Carles oït la seinte voiz de l'angle,
N'en ad poür ne de murir dutance;
Repairet loi vigur e remembrance.
3615
Fiert l'amiraill de l'espee de France,
L'elme li freint o li gemme reflambent,
f.65v
[T]renchet la teste pur la cervele espandre
[E] tut le vis tresqu'en la barbe blanche,
Que mort l'abat senz nule recuvrance.
3620
«Munjoie!» escriet pur la reconuisance.
A icest mot venuz i est dux Neimes:
Prent Tencendur, muntet i est li reis magnes.
Paien s'en turnent, ne volt Deus qu'il i remainent.
Or sunt Franceis a icels qu'il demandent.
CCLXIII
3625
Paien s'en fuient, cum Damnesdeus le volt.
Encalcent Francs e l'emperere avoec.
Ço dist li reis: «Seignurs, vengez voz doels,
Si esclargiez voz talenz e voz coers,
Kar hoi matin vos vi plurer des oilz.»
3630
Respondent Franc: «Sire, çó nus estoet.»
Cascuns i fiert tanz granz colps cum il poet.
Poi s'en estoerstrent d'icels ki sunt iloec.
This is old french. (1090) Look more latine than germanic.
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