What makes French a Latin-Germanic mixed language

<<please take some time to read previous posts - nobody has ever said anything like "French is Germanic" or "French is not Romance"... >>

Ouest:

I've been reading this thread and I think I see what you are trying to say. Is this right? (please correct me if I get it wrong)

Romance languages (French, Spanish and Italian) are mixes of ancient German and Latin which makes French a German-Latin mixed language because it is Romance? This also means that Spanish and Italian too are mixed with German too correct?

I always thought that Romance languages came from Latin, but seeing the Romance languages side by side against the Latin they do not resemble the Latin?

Does this mean that French has 2 mixes with German because of the Franks?

Please let me know fi I did not get this right. :0)

"I always thought that Romance languages came from Latin, but seeing the Romance languages side by side against the Latin they do not resemble the Latin? " -I am so sorry, that was not a question. I meant to state that they did not resemble the Latin :o)

"L'association de défense des consommateurs dénonce "les durées excessives <<d'engagement>>" appliquées par les opérateurs <<français>> de réseaux mobiles.

24 mois <<d'engagement>> 'mobile', un passage quasi forcé selon Que <<Choisir>>.

La rencontre entre opérateurs et représentants des consommateurs lundi au ministère de l'{{économie}} a été l'occasion pour l'UFC Que <<Choisir>> de [[relancer]] le [[débat]] sur les délais d'<<engagement>> dans le domaine de la {{téléphonie}} mobile.

L'association de défense des consommateurs accuse ||Orange|| <<France>>, SFR et ||Bouygues|| Telecom "de verrouiller le <<marché>> en amenant {{systématiquement}} chaque consommateur à s'<<engager>> pour une {{période}} de 2 ans."

S'<<engager>> sur 24 mois plutôt que 12, c'est bénéficier de prix plus intéressants sur un [[abonnement]] mensuel. Par ailleurs, "le renouvellement du terminal à des conditions apparemment attractives se fait quasi {{systématiquement}} en [[échange]] d'un <<réengagement>> de 24 mois", a indiqué Que <<Choisir>>.

{{Or}}, l'association estime que la facture moyenne d'un client [[abonné]] sur une année est d'environ 500 euros HT, "soit assez pour couvrir le montant de la subvention du {{téléphone}} mobile en renouvellement." Que <<Choisir>> s'interroge : Cette opération de fidélisation n'est-elle pas "un crédit à la consommation <<déguisé>> ? "

Enfin, l'association note que la durée d'<<engagement>> de 24 mois est en <<décalage>> avec la durée de vie des terminaux, environ 18 mois, compte tenu de l'évolution rapide des {{technologies}}.

Au 31 décembre dernier, 73,2% des [[abonnés]] à la {{téléphonie}} mobile en <<France>> disposaient d'un contrat sous <<engagement>> de durée. Autrement dit, "seul un quart des clients ne sont pas captifs et peuvent [[changer]] d'opérateur sans subir de <<frais>> de résiliation."

L'UFC Que <<Choisir>> demande par conséquent aux pouvoirs publics <<français>> d'intervenir "pour favoriser la {{redynamisation}} d'un <<marché>> <<bloqué>> au détriment des consommateurs.""

<<mot>> =d'origine germanique (23 fois)
{{mot}} =d'origine grecque (10 fois)
[[mot]] =d'origine celtique (7 fois)
||mot|| =d'une autre origine ou de l'inconnu (2 fois)*

*Des numéros sont exclus.
Seulement des tiges de mot sont comptées.


De tous les mots étrangers, les mots germaniques ont la plus grande fréquence.

<<<<mot>> =d'origine germanique (23 fois) >>

Not counting numbers, there are 269 words,,that's 9% of the words being of a Gmc origin. Not bad...

Jessica Mon May 25, 2009 12:48 am GMT


Romance languages (French, Spanish and Italian) are mixes of ancient German and Latin which makes French a German-Latin mixed language because it is Romance? This also means that Spanish and Italian too are mixed with German too correct?

Does this mean that French has 2 mixes with German because of the Franks?

Please let me know fi I did not get this right. :0)
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That is correct: first ancester of Romance language (vernacular Latin?) as a whole has been born as a Germanized Latin, then the same process has been induced by the Franks in Northern France again.

"L'Ecole du <ski> <français> <trop> <bleu>-<blanc>-rouge ?
Son logo <bleu>-<blanc>-rouge, son nom, ses moniteurs omniprésents sur les pistes : l'Ecole du <ski> <français> pourrait passer pour un service public. Une <tromperie>, accuse une concurrente, l'Ecole de <ski> internationale, qui veut l'obliger à se rebaptiser et à changer de couleurs. La justice s'apprête à trancher.
Sur le papier, peu de différences entre les deux écoles. Leurs moniteurs ont tous reçu le diplôme d'Etat de l'Ecole nationale de <ski> et d'alpinisme, à Chamonix. Et tous sont des travailleurs indépendants, reversant près de 15% de leurs <gains> à l'école pour bénéficier de ses services administratifs, de ses locaux et, surtout, du prestige de sa <marque>.
Sur les pistes, c'est différent. Depuis l'après-<guerre>, l'ESF est incontournable, au point qu'elle paraît être l'école officielle : 17 000 moniteurs dans 250 stations, et 2 millions d'élèves par saison. En face, l'ESI ne fait pas le poids : dix fois moins d'enseignants et seulement 82 antennes locales. Elle annonce néanmoins 900 000 clients chaque saison.
« Usage abusif des emblèmes nationaux »
Entre les deux, le conflit a commencé en 1976, avec la scission du tout-puissant Syndicat national des moniteurs de <ski> <français>. Dénonçant le pouvoir des anciens, une partie de la jeune génération est partie créer le Syndicat international des moniteurs de <ski>. Et sa propre école.
En 2007, l'ESI mêle la justice à l'affaire. En espérant profiter d'une vieille décision de la Cour de cassation. En 1976, celle-ci s'était penchée sur un « usage abusif des emblèmes nationaux » par l'Ecole de conduite <française>. Sa conclusion : l'utilisation du <bleu>-<blanc>-rouge pouvait « faire croire au caractère officiel de l'activité » et constituait une atteinte à l'ordre public.
Le tribunal de grande instance de Grenoble examinera l'affaire le 5 mars. Philippe Camus, président de l'ESI, n'en démord pas :
« On <trompe> le public en lui faisant croire que c'est quelque chose de public et national. Ça donne l'impression que c'est une référence en terme de qualité. Comme si le privé avait moins de valeur. »
« C'est de bonne <guerre> »
« L'ESF est souvent assimilée à un service public », admet son directeur administratif et financier, Jean-Marc Simon. Mais selon lui, les accusations de concurrence déloyale ne tiennent pas compte de la spécificité de l'organisation :
« C'est de bonne <guerre>. Qu'il y ait de la concurrence, c'est très bien. Mais l'ESF, c'est aussi un système “politique” au sens noble du terme, pour la défense d'une profession et d'un environnement, la montagne. »
Rien d'officiel, non plus, dans les médailles accordées aux élèves. Mais si tous les <skieurs> connaissent l'Etoile, la <Fléchette> ou le <Chamois> de l'ESF, combien connaissent le Cristal, le Géant et l'Aigle de l'ESI ? "

<mot> =d'origine germanique (27 fois)*
420 mots = 6,5%


*Des numéros sont exclus.
Seulement des tiges de mot sont comptées.

<<That is correct: first ancester of Romance language (vernacular Latin?) as a whole has been born as a Germanized Latin, then the same process has been induced by the Franks in Northern France again. >>

The title of this thread should read "What makes the Romance Languages Latin-Germanic mixtures" then. Why single out French, as it is only slightly more influenced by Germanic than the others.

<<Le terme de « francien » (sans majuscule) — et le "concept" qui va avec — est une création de Gaston Paris en réaction à la réputation immense de la philologie romane d'expression allemande vers la fin du XIXe siècle. Le contexte politique est bien entendu celui de la profonde humiliation suite à l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Empire allemand. Au patriotisme classique, humilié par les vicissitudes de la guerre, répond un patriotisme "linguistique" visant à faire du français une langue issue du latin. La France, « fille aînée de l'Église » → la langue française, "fille" aînée du latin. Face au profond dégoût pour tout ce qui était allemand après 1871 (nationalisme germanophobe), il était urgent de contrer la science romaniste germanophone avec un narratif bien de chez nous : latin → "francien" → français. C'est joli, court et percutant, c'était "ce qu'il fallait" après 1871 — mais c'était totalement faux ! Mais la formule a fait florès au point d'être encore enseignée au XXIe siècle... De là viennent le latinocentrisme (réaction) et le germanopériphérisme (concession). >>

Language policy (assimilation) in France is "patriotisme"? Most of inhabitants of Alsace and Lorraine are of German origin.

"What makes French a Latin-Germanic mixed language"

Answer: nothing. It's obvious to anyone with a reasonably functioning brain. Otherwise we may as well start calling English a Latin-Germanic mixed language as well.

Is this a Quest a Quiz?
Than the answer must be:
The content of a west european medieval birth record book.

<<Otherwise we may as well start calling English a Latin-Germanic mixed language as well. >>

In fact modern English was formed by Normans learning a basic English and lazily transplanting their own vocabulary into it. That doesn't make it make it a mixed language, unless "mixed" means having some foreign influence, in which case all languages can classified as such.

Greg : « 2b) l'existence d'une diglossie roman/latin au sein du prolétariat romain (d'où la tendance très précoce du roman à emprunter au latin et au grec). »

Salut Greg, j'ai une question sur ce point puisque tu as lu le bouquin d'Yves Cortez (je n'ai lu pour ma part que son blog). Explique-t-il la ressemblance entre le latin et les langues romanes seulement par les emprunts d'icelles à icelui ? C'est l'impression que m'a donné son parallèle avec les nombreux emprunts de l'anglais au français, mais je peux me tromper...
Parce que les ressemblances avec le latin dépassent quand même la simple question de vocabulaire. Concernant la conjugaison notamment, les langues romanes n'ont certes pas les paradigmes du passif latin — Stéphane Goyette (1999) croit même y voir l'un des symptômes d'une créolization partielle. Mais ceci mis à part, les conjugaisons latines et romanes sont proches. C'est particulièrement frappant si on compare les terminaisons latines avec celles du galicien et du sarde.

Par exemple, la conjugaison du premier groupe au présent de l'indicatif :

Latin
-ō
-ās
-at
-āmus
-ātis
-ant

Galicien
-o
-as
-a
-amos
-ades
-an

Sarde
-o
-as
-at
-amus
-ades
-ant

Languedocien ancien
-(ø)
-as
-a
-ám
-átz
-an


Pour revenir sur Stéphane Goyette, j'aurais aimé connaître ton opinion sur l'idée de "créolization partielle". Est-ce possible, dans l'absolu ? A-t-on déjà constaté un tel phénomène ?

Pour ma part, j'ai été fasciné par différentes lectures sur deux types de créoles qui pour le coup sont tout sauf partiels : les créoles des Antilles à base lexicale française et la media lengua à base lexicale espagnole.

Pour ce qui est des créoles des petites Antilles, si on peut facilement deviner l'origine des verbes (kouri < courir, émé < aimer, travay < travailler, palé < parler), le système verbal est à des années lumières de la conjugaison française. Pas de radical auquel on ajoute des terminaison, non, mais un verbe invariable auquel s'antéposent des particules qui marquent l'action progressive ou habituelle (ka), l'action non terminée ou à venir (ké) ou l'action antérieure (té). Si certains éléments rappellent l'éwé (d'après Susanne Sylvain-Comhaire, 1936) ou le bambara (ka), il faut noter que ces particules et leur signification sont une innovation de ces créoles.

A l'inverse, je trouve frappant que la media lengua ait repris quasiment trait pour trait la grammaire quechua, tout en ayant comme source lexicale essentielle l'espagnol. Ainsi dans cette phrase rapportée par Pieter Muysken : "Dimas-ta llubi-pi-ga, no i-sha-chu", les verbes sont d'origines espagnoles (lluvi < llover, i < ir) tout comme la marque de la négation et celle du degré excessif (no < no, dimas < demás) alors que les suffixes sont d'origine quechua (ta < da, pi < pi, ga < ga, sha < sha, chu < chu).

Mais ce qui est très semblable en media lengua et en créole des petites Antilles, c'est la "disparition" de la conjugaison romane au profit d'un système verbal qui leur est propre (particule d'aspect en créole et suffixes — plutôt que des paradigmes — en media lengua).

Si l'on voulait bien voir avec Goyette les langues romanes comme de possibles créoles partiels du latin, il faudrait alors noter que ce seraient des créoles particulièrement conservateurs au niveau de la conjugaison, qui non seulement n'auraient pratiquement pas innové sur ce plan, mais en auraient en plus conservé le caractère synthétique et une bonne part des paradigmes — si on exclue la voie passive.

Cela m'amène donc à une autre question : Yves Cortez aborde-t-il dans son livre cette question de la forte ressemblance des verbes latins et romans et si oui, comment l'explique-t-il ? Par un ancêtre commun qui aurait déjà développé l'essentiel des paradigmes verbaux, mais pas encore la flexion casuelle latine ?

Désolé si certaines de mes remarques peuvent te paraître naïves... La linguistique n'est en aucun cas ma spécialité — je suis étudiant en psychologie — mais ces questions diachroniques m'intéressent beaucoup. :-)

<<It's obvious to anyone with a reasonably functioning brain.>>

Why is that? Because that's what's been drilled into their brain by those who want to claim French has nothing to do with the Germans? --smacks of an absolutist and totalitarian autocratic conclusion

<<Answer: nothing.>>

Good. Then it shouldn't hurt to explore this question.

<<Otherwise we may as well start calling English a Latin-Germanic mixed language as well. >>

People inevitably do anyway. And on the side of lexicon, the argument for this way of thinking can be supported.

<<In fact modern English was formed by Normans learning a basic English and lazily transplanting their own vocabulary into it. That doesn't make it make it a mixed language, unless "mixed" means having some foreign influence, in which case all languages can classified as such. >>

This is a really good point. Perhaps we're splitting hairs on an issue without first defining what "mixed" means.

Is there a linguist in the house who can tell us what would constitute a "mixed language"? (--outside of the fact that languages usually never truly merge?)

I do believe that all languages are mixed to some degree. There are no pure languages, never have been since the first language (whenever that was)

<<Mais ceci mis à part, les conjugaisons latines et romanes sont proches.>>

<<il faudrait alors noter que ce seraient des créoles particulièrement conservateurs au niveau de la conjugaison, qui non seulement n'auraient pratiquement pas innové sur ce plan, mais en auraient en plus conservé le caractère synthétique et une bonne part des paradigmes >>

Yes. The present indicative is well preserved in Romance, but any supposed creolisation would have occurred through contact with closely related, and therefore, similarly paradigmed languages, like old Germanic (unlike with Amerindian tongues). Remember, Italic and Germanic are chips off the same block, with very similar conjugations. Preservation or transmittal of one form to another, being closely related and analog, is no great leap:

Latin
-ō
-ās
-at
-āmus
-ātis
-ant


Gothic
-a (W.Gmc. -o, -u)
-is
-iþ
-am
-iþ
-anþ/-and

Conjugation was a feature well understood and known by Germanics, and could be thus eath assimilated.