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What makes French a Latin-Germanic mixed language
<<And a germanic that arrived in french, but that was originally from celtic, romance, greek or other indo-European origin would you substract it to the total... Or you might thing that because a words comes from germanic it is necessaly "purely germanic" ?? >>
I would subtract, of course, which is why I do not count such words as 'ambassade', 'ambassadeur', 'forêt', 'chambellan', etc. as Germanic words in French, although they come via a Germanic language, they are originally non-Germanic. If originally Celtic, I tell them "Celtic", if Greek, they are told as "Greek".
<<we know "purety" is a concept that had quite success among many germanic nations but how far should it goes? >>
Correct. No languages are "pure". Even Latin we know in its Classical state was far from "pure". It was influenced lexically to a stour extent by Greek.
<<If you want to demostrate that french has been originally created by the mix of latin and germanic (that is your theory I remind you), counting germanic borrowings that came into thru Italian 1000 years after the formation doesn't go in the direction of supporting your point. It inversely would support the idea that french had many influences from Italian.
>>
Ahhhh, are you absolutely sure that is *my* assertion? : ) That was not *my* theory : )
Go back to the beginning of this thread and read up on it.
Now, I do agree that French has Germanic influence and elements at its core, which are indelible marks left by Old French, Proto-Romance, and Vulgar Latin, but a "Germano-Latin mixture" does not *have to be* 50-50%. It can be 60-40%; 30-70%, etc...
No one on this forum can say that French has *no* Germanic marks. That would be outright denial.
Now if loans from Italian are germanic, and therefore Italian too is partially germanic (even if only 3%), then how can you claim that loans from Italian are 100% Romance unless you admit that "Romance" is partially germanic, or is an ingredient, however small it may be?
La population gallo-romane (autochtone) parlait ce qu'on appelait à l'époque la «lingua romana rustica», c'est-à-dire la langue romane rustique, encore perçue dans la conscience populaire comme du «latin», un latin dit «vulgaire» (de vulgus : qui signifiait «peuple») bien différent de celui des siècles précédents. Affranchie de toute contrainte, favorisée par le morcellement féodal et soumise au jeu variable des lois phonétiques et sociales, cette langue romane dite rustique se développa spontanément sur son vaste territoire. Elle prit, selon les régions, des formes les plus variées. C'est ainsi que sortit du sol de l'ancienne Gaule romaine toute une floraison de parlers régionaux, subdivisés en dialectes (ou patois).
Pendant que le latin écrit restait intact, les langues néo-latines, qui allaient devenir le français, l'occitan, l'italien, l'espagnol, etc., se transformèrent lentement. C'est en ce sens qu'on emploie aujourd'hui l'expression «langues romanes»: issues du latin, elles se sont modifiées en passant par le roman. Elles se sont distinguées de plus en plus pour devenir distinctes (français, espagnol, italien, etc.) tout en conservant de nombreux éléments communs. Mais quelque 400 à 500 ans sépareront le latin populaire du IVe siècle du premier texte français (IXe siècle) et encore davantage pour l'espagnol et l'italien. On peut consulter, d'une part, un tableau montrant une typologie historique des langues romanes, d'autre part, une carte des langues romanes. Dans le pays de Clovis, qui deviendra la France, la langue française n'existait pas encore. Elle ne sera attestée qu'au IXe siècle et portait alors le nom de «langue rustique». C'est ainsi qu'elle était appelée lors du Concile de Tours en 813 qui la plaçait sur le même pied que la langue tudesque (theotisca) ou germanique.
Mais la cohabitation linguistique du francique et du roman rustique entraîna de profonds bouleversements linguistiques. Ces changements sont d'ordre phonétique, morphologique, syntaxique et lexical. De fait, les Francs donnèrent au roman rustique de nouvelles tendances phonétiques en raison de leur accent nordique et de leur système vocalique («voyelles») dans lequel les voyelles longues s'opposaient aux brèves; cela portait les Francs à prononcer les voyelles romanes beaucoup plus fortement que ne le faisaient les populations autochtones. Celles-ci se hâtèrent d'adopter les nouvelles prononciations qui étaient socialement très valorisées. Les phonèmes prononcés à la franque modifièrent totalement la langue gallo-romane.
- La phonétique
Par exemple, mentionnons l'introduction du [w] germanique qui fut traité comme le [v] latin et devint une gutturale comme dans guerre (< francique werra), tandis que vastare passait à wastare puis à gâter, vespa à wespa puis à guêpe, et vipera à wispara puis à guivre (animal imaginaire à corps de serpent, à ailes de chauve-souris et à pattes de pourceau). Des mots latins comme huit (< octo), huis (< ostium, d'où huissier), hermine (< arminia), huître (< ostrea), etc., doivent leur [h] initial à une ancienne prononciation germanique utilisée dans des mots comme hache, hotte, huche, haillons, hangar, héron, hareng, etc. Quelques diphtongaisons nouvelles sont aussi imputables à une influence germanique, dont l'habitude était notamment de prononcer plus énergiquement les voyelles que les Gallo-Romans.
- La morphologie et la syntaxe
Au point de vue morphologique, les finales -and, -ard, -aud, -ais, -er et -ier sont d'origine francique, sans oublier un assez grand nombre de verbes en -ir du type choisir, jaillir, blanchir, etc. Soulignons que l'influence germanique s'exerça considérablement sur les noms de lieux (Criquebeuf, Elbeuf, Caudebec, Honfleur, Trouville, etc.) ou de personnes en raison de la pénétration politique.
De plus, la syntaxe germanique exerça également une influence assez importante, comme l'atteste le fait de faire placer le sujet après le verbe lorsqu'un complément ou adverbe précède celui-ci. Par exemple, l'endemain manda le duc son conseil pour le duc appela le lendemain son conseil. Tous ces faits illustrent que la germanisation de la «langue romane rustique» fut très considérable au point où les langues d'oïl prendront des aspects très différents des autres langues issues du latin, notamment au sud où les langues occitanes sont restées plus près du latin.
- Le vocabulaire
L'influence du francique fut considérable sur les parlers romans de cette époque. Les historiens de la langue affirment souvent que le français ne doit au francique que quelques centaines de mots. Henriette Walter en dénombre exactement 544, ce qui représente 13 % de tous les mots étrangers introduits dans le français, notamment dans les domaines de la guerre, l'ornementation, la nourriture, l'agriculture, etc., sans oublier les adjectifs de couleurs (bleu, gris, brun, blanc) et de quantité (guère, trop, etc.).
Il est difficile de décrire avec précision les langues parlées dans le nord de la France à cette époque, puisqu'il s'agissait de langues essentiellement orales. Néanmoins, certains documents peuvent nous aider sur ce que pouvait être la langue de la période romane, appelée selon le cas romanz, romant, lingua romana, etc., ce qui témoignait que les locuteurs avaient conscience qu'ils ne parlaient plus le latin. Par exemple, les Gloses de Reichenau, vraisemblablement rédigées vers 750 dans le nord de la France, présentent un glossaire de mots romans interprétant des termes de la Vulgate, avec une traduction latine officielle, attestant par le fait même que le latin n'est plus compris. En voici quelques exemples rapportés par Frédéric Duval dans Mille ans de langue française: histoire d'une passion (p. 85):
Latin biblique Glose de 750 Français moderne
semel una vice une fois
ponatur mittatur mettre
optimos meliores meilleurs
in ore in bucca bouche
femur coxa cuisse
liberos infantes enfants
canere cantare chanter
pulcra bella belle
hiems hibernus hiver
cementarii mationes maçons
On ne peut que constater les ressemblances formelles entre la langue du VIIIe siècle et le français moderne (bucca/bouche, infantes/enfants, bella/belle, hibernus/hiver), et les différences par rapport au latin lui-même (ore, liberos, pulcra, hiems). Dans les rares documents écrits au cours de cette période romane, il faut toujours se rappeler que ces textes sont rédigés par des clercs ou des lettrés, lesquels ont tendance à reproduire les graphies connues du latin d'Église. On ne saurait donc se baser sur de tels textes pour reproduire la langue orale qui, par surcroît, différait selon les régions. On sait néanmoins que la phonétique avait considérablement changé, que la grammaire s'était transformée, notamment avec l'apparition des articles et des prépositions, ainsi que l'élimination de quatre cas du latin (sur six). Le lexique apparaît de plus en plus sous une forme non savante (bucca, infantes, bella, etc.), non calquée sur le grec ou le latin classique (ore, liberos, pulcra, etc.). La germanisation du gallo-roman fut non seulement considérable au plan phonétique, mais également au plan lexical.
Il est probable que près d'un millier de mots germaniques se soient implantés dans la langue romane, mais seulement quelque 400 d'entre eux sont restés jusqu'à aujourd'hui. Contrairement aux mots provenant du latin vulgaire, les mots d'origine germanique peuvent être considérés comme de véritables emprunts. Évidemment, les mots empruntés par le roman vulgaire à l’ancien germanique, plus précisément le francique, reflètent le type de rapports ayant existé entre les Gallo-Romans et les Francs: il s'agit de contacts reliés à la guerre, l'agriculture, l'organisation sociale, la vie quotidienne, etc., bref, des mots qui concernent peu la science. La liste qui suit présente quelques-uns des termes franciques passés au roman, puis au français.
abandon
agrafe
allemand
anglais
arquebuse
attraper
aulne
banc
bande
baron
bâtiment
beignet
blanc
blason
blé
bleu
blond
bois
bord
bordel
botte
brandir bûche
canif
chambellan
chouette
coiffe
convoi
cotte
crapaud
cric
cresson
crotte
cruche
danser
dard
déguerpir
déraper
dérober
échanson
écharpe
échevin
éperon
épervier épieu
équipe
escrime
étrier
étron
faîte
fauteuil
fauve
félon
fief
flamand
flanc
flèche
fourbir
fourreau
franc
frapper
froc
gage
gain
gant
garçon gars
gauche
gerbe
germe
grappe
gris
guêpe
guérir
guerre
guetter
guide
hache
haie
hallebarde
hameau
hanneton
harde
heaume
héberger
héron
hêtre
houx jardin
laid
lice
long
marais
marcher
maréchal
marquis
mésange
osier
poche
rang
[re]garder
riche
rôtir
saisir
saligaud
sarrau
sénéchal
soupe
taper
tas
L’un des apports les plus insolites de l’ancien germanique (ou francique) a trait aux adjectifs de couleur. De fait, les linguistes s’expliquent encore mal l’abandon de certaines couleurs latines. Ainsi, le français a conservé les termes latins qui ont donné les adjectifs rouge (< rubeus), noir (< niger), vert (< viridis), jaune (< galbinus), violet (< viola); mais il a perdu les termes albus (blanc mat), candidus (blanc brillant), caeruleus (bleu azur), cyaneus (bleu foncé), caesius (bleu-vert), glaucus (entre vert et bleu), fuscus (basané), pullus (brun foncé), flavus (jaune d’or), fulvus (or-brun), etc., lesquels ont été supplantés par des termes germaniques: blanc (< blank), brun (< blao), gris (< grîs), blond (< blund), fauve (< falw), etc.
La conscience linguistique des Gallo-Romans se transforma également. Alors qu'ils s'étaient toujours identifiés comme des «Romains», les habitants du pays franc, ceux du Nord en particulier, se considérèrent désormais comme des Francs. À partir du VIIIe siècle, le mot «Franc» ou plutôt Franci ne désignait plus les membres des communautés germanophones, mais bien les habitants de la «Gaule du Nord», par opposition aux habitants du Sud, les Romani. Le pays deviendra plus tard la «France» («le pays des Francs»), et sa langue nationale, le «françois» avant de devenir le français.
En ce sens, les Francs ont largement contribué à germaniser les langues néo-latines de la «Gaule du Nord» et de la Francie occidentale. Plus que pour toute autre langue romane issue du latin, les parlers du Nord s'éloignèrent de leur latinité primitive. C'est ce qui explique aujourd'hui que le français soit la moins «romane» des langues néo-latines (espagnol, occitan, italien, portugais, catalan, etc.).
Leasnam, where is your analysis of the vocabulary of my sample??
You were wanting for a scientific analysis I remind you??
If you avoid to a serious sceintific work over french vocabulary it I will conclude you are afraid of the result you might find...
I won't let you until you answer. I'll come back in three days I hope you'll have give you scientific conclusions then.
guest guest : l'avalanche de copier-collers ineptes, le refus de relever le gant dès que la contradiction est apportée avec vigueur, l'absence de réflexion construite, la prolifération d'affirmations gratuites et ringardes, l'ignorance crasse des langues romanes (tant anciennes que contemporaines) → tout ceci illustre le naufrage de nos contradicteurs dont les positions se résument en quelques mots : archaïsme, amateurisme, moutonisme, simplisme & dogmatisme.
Chapeau quand même à Leasnam qui se (dé)bat comme un beau diable malgré la déroute générale. Attitude respectable qui fait penser à l'orchestre du Titanic.
;)
Current French:
La newsletter-------> ok (but not very common)
La newsbar--------> very specific word, I personnaly didn't know this one
Le warrant--------> idem
Le speeder--------> doesn't exist or it's a very very very specific word
zoomin-------> like 'zoomer' in French (from English)
Le podcast-------> ok
Le cowboy------> ok
Le star------>ok (but 'la' star)
Les news------> = 'les nouvelles' (more used than "les news")
Le web-------> = 'la toile' (both used)
Le hot dog-------> = 'chien chaud' in Québec ('hot dog' in France)
Robert:« En ce sens, les Francs ont largement contribué à germaniser les langues néo-latines de la «Gaule du Nord» et de la Francie occidentale.»
Évidemment, la langue romane a subi certaines influences du germanique puisqu'elle était parlée par de nombreux Germains venus s'établir principalement en Neustrie, mais le fait demeure que le français est une langue du groupe roman, et non pas ce qu'on nous propose ici, c'est-à-dire une langue mixte germano-latine. Et qu'on me prouve seulement qu'il y a plus de 500 ou 600 mots (env.1% à 2% du vocabulaire français) d'origine germanique dans le français moderne, ce serait déjà un exploit, sans parler de la syntaxe qui est assez semblable pour toutes les langues romanes et de la phonologie qui a peu à voir avec les langues germaniques. J'attend toujours, hormis les quelques petits exemples parfois boiteux qu'on nous a fourni, il y a peu à se mettre sous la dent.
Malgré que ce ne soit seulement qu'à partir de la révolution française que le français de l'Île de France se soit étendu, à l'origine ce français de l'île de France, plus tard appelé Francien doit son origine aux rois Capétiens qui l'ont maintenu pendant des siècles. C'est à partir de leur dialecte que le français d'aujourd'hui s'est construit, on peut donc comprendre que la langue française a été façonnée avec quelques allures germaniques tout au plus, qui ce sont amenuisées au début de la Renaissance, étant donné la tendance durant cette période à épurer la langue pour la standardiser davantage avec le latin classique.
Lobo Sat May 23, 2009 1:23 pm GMT
Robert:« En ce sens, les Francs ont largement contribué à germaniser les langues néo-latines de la «Gaule du Nord» et de la Francie occidentale.»
Évidemment, la langue romane a subi certaines influences du germanique puisqu'elle était parlée par de nombreux Germains venus s'établir principalement en Neustrie, mais le fait demeure que le français est une langue du groupe roman, et non pas ce qu'on nous propose ici, c'est-à-dire une langue mixte germano-latine.
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I have the feeling that we turn around. Perhaps it would be helpful to clarify what exactly do you mean by "groupe Roman". In your definition, is Latin a part of this group?
Ouest:«I have the feeling that we turn around. Perhaps it would be helpful to clarify what exactly do you mean by "groupe Roman". In your definition, is Latin a part of this group?»
Le groupe roman est évidemment un descendant du Latin vulgaire, donc du Latin classique, il ne faut pas en douter. Le groupe des langues romanes est très certainement plus près du Latin qu'il ne l'est du Germanique, donc quelle est la question? La linguistique le rapporte un peu partout, c'est pas toi qui vas changer quoi que ce soit à ce propos.
Lobo Sat May 23, 2009 8:37 pm GMT
Le groupe roman est évidemment un descendant du Latin vulgaire, donc du Latin classique, il ne faut pas en douter.
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Romance languages are so different from "Latin classique" that a simple evolution like the evolution of Greek to modern Greek or Old Germanic to modern German must be excluded.
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Lobo Sat May 23, 2009 8:37 pm GMT
Le groupe des langues romanes est très certainement plus près du Latin qu'il ne l'est du Germanique...
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Why is it then of no use to know French if you want to learn Latin at school? English or German pupils do as well in learning Latin as Spaniards or French. For Romance speakers, it is much more easy to learn Germanic languages like English or German than to learn classical Latin.
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Lobo Sat May 23, 2009 8:37 pm GMT
donc quelle est la question?
Question is: why is Romance and especially French so distant from Latin?
Answer: because it was created by Germanics trying to speak Latin and Romans trying to communicate with their new neighbours during the migration period.
Ouest:«Why is it then of no use to know French if you want to learn Latin at school? English or German pupils do as well in learning Latin as Spaniards or French. For Romance speakers, it is much more easy to learn Germanic languages like English or German than to learn classical Latin.»
Dis tout ce que tu veux, mais le fait reste que le Français n'est pas du germanique. Si tu parles de la culture en France, alors là, oui peut-être que c'est un genre de dérivé germano-latin en plus du celtique, mais la langue n'est pas germanique, bien qu'elle a subi certaines influences germaniques et cela tous les linguistes le diront. Il reste à déterminer quelles influences, et je crois là-dessus qu'il peut y avoir quelques débats, toutefois n'oublies pas que le Français est bel et bien une langue du groupe roman qui découle du Latin vulgaire, si tu en doutes consultes un bon dictionnaire et tu admettras, sinon ça deviens du déni de ta part. Tu n'as qu'à comparer à peu près n'importe quelle phrase de français, d'italien, et d'espagnol par exemple avec du néerlandais, de l'anglais et de l'allemand, je pense qu'il est assez facile de comprendre les différences entre les deux groupes à moins d'être borné ce qui semble être ton cas.
Dis tout ce que tu veux, mais le fait reste que le Français n'est pas du germanique....toutefois n'oublies pas que le Français est bel et bien une langue du groupe roman
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please take some time to read previous posts - nobody has ever said anything like "French is Germanic" or "French is not Romance"...
Ouest : « Perhaps it would be helpful to clarify what exactly do you mean by "groupe Roman". In your definition, is Latin a part of this group? »
Pour ma part, j'exclue la latin de la famille romane. En revanche l'ancêtre des langues romanes fait partie du groupe roman. Sinon, le paléoroman et le latin font partie de la branche italique.
Lobo : « Malgré que ce ne soit seulement qu'à partir de la révolution française que le français de l'Île de France se soit étendu, à l'origine ce français de l'île de France, plus tard appelé Francien doit son origine aux rois Capétiens qui l'ont maintenu pendant des siècles. »
Le terme de « francien » (sans majuscule) — et le "concept" qui va avec — est une création de Gaston Paris en réaction à la réputation immense de la philologie romane d'expression allemande vers la fin du XIXe siècle. Le contexte politique est bien entendu celui de la profonde humiliation suite à l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Empire allemand. Au patriotisme classique, humilié par les vicissitudes de la guerre, répond un patriotisme "linguistique" visant à faire du français une langue issue du latin. La France, « fille aînée de l'Église » → la langue française, "fille" aînée du latin. Face au profond dégoût pour tout ce qui était allemand après 1871 (nationalisme germanophobe), il était urgent de contrer la science romaniste germanophone avec un narratif bien de chez nous : latin → "francien" → français. C'est joli, court et percutant, c'était "ce qu'il fallait" après 1871 — mais c'était totalement faux ! Mais la formule a fait florès au point d'être encore enseignée au XXIe siècle... De là viennent le latinocentrisme (réaction) et le germanopériphérisme (concession).
La formule de Paris (latin → "francien" → français) est fausse sur deux points :
1] le "francien" — sorte de pendant linguistique aux penchants centralisateurs de la France — n'a jamais existé ;
2] en l'absence de preuve filiatique latin→roman, en raison de l'existence du phénomène diglossique latin/grec au sein de l'élite romaine, il me paraît plus raisonnable de postuler :
2a) l'existence du paléoroman comme ancêtre italique des langues romanes médiévales et contemporaines ;
2b) l'existence d'une diglossie roman/latin au sein du prolétariat romain (d'où la tendance très précoce du roman à emprunter au latin et au grec).
Lobo : « Le groupe roman est évidemment un descendant du Latin vulgaire, donc du Latin classique, il ne faut pas en douter. Le groupe des langues romanes est très certainement plus près du Latin qu'il ne l'est du Germanique, donc quelle est la question? »
Il est un fait que le roman (dont le français) et le latin relèvent de l'italique → aucun rapport (autre que l'ascendance indo-européenne) avec le groupe germanique.
Mais la prétendue ascendance du "latin vulgaire" sur les langues romanes n'est pas un fait établi. Les latinocentristes eux-mêmes ne s'accordent pas pour savoir ce qu'est le "latin vulgaire"...
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