What makes French a Latin-Germanic mixed language

Tu penses sans doute au ligure qui était déjà parlé avant l'arrivée des Grecs anciens sur le bassin nord-occidental de la Méditerranée (Marseille, Nice, Agde etc). Car il existe une langue éponyme, mais romane, et donc indo-européenne. Franchement je ne sais pas si des étymons basques et ligures (non-romans) se sont infiltrés dans le lexique du paléoroman. C'est bien sûr possible. Mais comme nous ne disposons que de très peu de traces écrites du paléoroman (la langue que Cortez appelle « italien ancien »), tout ce que nous supposons quant à l'ororoman provient de ce qui a subsisté dans les langues romanes modernes ou dans les écrits médiévaux à partir du IXe s. en gros.

NB : le X dans la formule que tu citais symbolise une langue italique (ou un ensemble linguistique italique) dont le latin et le paléoroman auraient dérivé en parallèle.

Mais, en fin de compte la langue d'oïl devenue la langue française résulte des lieux d'établissement des Francs, d'où peut-être l'influence dans la prononciation sur le latin parlé dans ces régions.

Ben non. Tu postules deux choses :
1] le français provient du latin → pas prouvé
2] la phonologie des paléoromanophones de Gaule septentrionale a été influencée par des germanophones → pas prouvé et très peu vraisemblable.

L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones.

" L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones. "



Oui, très vrai. D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait eu dans l'histoire l'exemple de la modification d'une langue (même si c'est limité à la phonologie) par la simple arrivée de migrants. Ce sont les migrants qui, en arrivant, d'abord peuvent rester dans dans un communauté entre eux (phase de coexistance), puis finissent par s'assimiler à la langue majoritaire, sans la déformer (phase de disparission d'une des langues).

Bref je pense que l'histoire de la langue franque (et du peuple Franc) en France (ou Gaule à l'époque), est similaire à celle des Allemands ou Italiens aux états-unis (dans des proportions très certainement nettement inférieures), qui ont formé des contingeants importants d'immigrations mais dont l'impact sur la langue des Etats-Unis est proche de zéro.

greg «L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones.»

Il y a une différence entre des touristes et la classe dirigeante d'un pays, allez franchement, vous ne croyez pas. C'est assez évident l'apport que peut faire la classe qui légifère (lex salica) dans un pays comparé aux gens qui ne font que passer, il me semble que c'est assez clair.

Et puis, pourquoi alors le français est-il si différent des autres langues romanes, la cause en serait la phonétique exercé par de nouveaux apports et influences ou superstrats, il n'y a pas d'autres explications.

greg Mon Apr 27, 2009 9:27 pm GMT

L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones.
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You cannot compare the situation during the migration period (complete peoples migrated into late Roman empire, only a few could read and write) and modern tourisme! Remember that Gallia had competely switched to Latin language and culture recently, so Latin might not have been settled in Gauls as firmly as Spanish on Ibiza.

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guest Mon Apr 27, 2009 9:38 pm GMT
" L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones. "



Oui, très vrai. D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait eu dans l'histoire l'exemple de la modification d'une langue (même si c'est limité à la phonologie) par la simple arrivée de migrants. Ce sont les migrants qui, en arrivant, d'abord peuvent rester dans dans un communauté entre eux (phase de coexistance), puis finissent par s'assimiler à la langue majoritaire, sans la déformer (phase de disparission d'une des langues).

Bref je pense que l'histoire de la langue franque (et du peuple Franc) en France (ou Gaule à l'époque), est similaire à celle des Allemands ou Italiens aux états-unis (dans des proportions très certainement nettement inférieures), qui ont formé des contingeants importants d'immigrations mais dont l'impact sur la langue des Etats-Unis est proche de zéro.
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How do you explain the the switch from Celtic and German language to Latin Language and culture in Gauls after Caesar´s conquest?

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Lobo Tue Apr 28, 2009 1:38 am GMT
greg «L'arrivée massive, chaque été, de touristes de langue germanique à Eivissa (Ibiza), dont certains sont établis sur place depuis 40 ans, ne modifie en rien la phonologie ni du castillan ni du catalan que parlent les stoïques autochtones.»

Il y a une différence entre des touristes et la classe dirigeante d'un pays, allez franchement, vous ne croyez pas. C'est assez évident l'apport que peut faire la classe qui légifère (lex salica) dans un pays comparé aux gens qui ne font que passer, il me semble que c'est assez clair.
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very true - greg tends parfois a nier l´évidence.....

Lobo : « Il y a une différence entre des touristes et la classe dirigeante d'un pays, allez franchement, vous ne croyez pas. C'est assez évident l'apport que peut faire la classe qui légifère (lex salica) dans un pays comparé aux gens qui ne font que passer, il me semble que c'est assez clair. »

Il existe effectivement une différence majeure entre des touristes qui ne passent qu'une semaine sur place (quoique le volume total de touristes de passage rapporté à la population résidente d'Eivissa est tout bonnement hallucinant) et une classe politique médiévale d'occupation en voie d'acculturation, c'est sûr. Dans le cas d'Eivissa, l'impact numérique est infiniment plus significatif que la dissémination d'un contingent relativement limité de souverains et grands féodaux sur un territoire immense — d'autant plus immense qu'au Moyen-Âge c'est sur le cheval que reposait la circulation humaine interrégionale (et non une sur une flotte d'Airbus pour assurer une arrivée toutes les 20 mn — sans parler des navires...).

Il y a d'autre part ceux des touristes qui se fixent à Eivissa et dont l'influence est non seulement quantitative mais aussi qualitative → contacts immigrés résidents / autochtones a priori plus développés.

Soumise à l'influence conjuguée de ces deux facteurs de natures différentes, ni le castillan eivissenc ni le catalan eivissenc n'ont subi de variation phonologique attribuable à une langue germanique.

Ce qu'il te faut comprendre Lobo, c'est que toute tentative de justification extralinguistique des thèses que tu défends peut être aussitôt ruinée par une batterie d'arguments du même type. C'est seulement sur le terrain linguistique que tu pourras éventuellement faire avancer tes positions. Encore faut-il produire des faits, des explications, des analyses, des hypothèses etc.





Lobo : « Et puis, pourquoi alors le français est-il si différent des autres langues romanes, la cause en serait la phonétique exercé par de nouveaux apports et influences ou superstrats, il n'y a pas d'autres explications. »

Ton raisonnement est vicié depuis le départ : tu attribues au français une singularité factice qui le distinguerait de l'ensemble roman. Tu oublies juste de resituer le français dans la famille d'Oïl — et plus largement dans la famille galloromane qui déborde largement et le cadre territorial de la France actuelle et le bassin linguistique de la francophonie européenne (Espagne du Nord-Est & Italie septentrionale).

Enfin, pour des raisons de logique élémentaire, ce n'est pas le français moderne qu'il faut comparer aux langues romanes modernes : mais plutôt l'ancien français aux anciennes langues romanes. Il te faut donc remonter le curseur bien plus loin que Louis XIV ou même François Ier si tu veux donner une once de crédibilité à ton hypothèse du (des) superstrat(s).

" Il y a une différence entre des touristes et la classe dirigeante d'un pays, allez franchement, vous ne croyez pas. "


Oui, la différence c'est que les touristes à Ibiza sont bien plus nombreux que ne l'étaient les Francs en Gaule.



" How do you explain the the switch from Celtic and German language to Latin Language and culture in Gauls after Caesar´s conquest? "

This is what I said: a conquest can lead to either; a change of culture and language when the colonisation is strong (what happends in Gaul when it switched from celtic to latin, or in latin America when it switch from native languages to Spanish and Portuguese) or not a change in culture and language when the colonisation is superficial, limited to a ruling (what happenend after germanic conquests, but also during the French conquest of west Africa). what did not exist is the modification of the native language, in grammar or pronouciation




" Remember that Gallia had competely switched to Latin language and culture recently, so Latin might not have been settled in Gauls as firmly as Spanish on Ibiza. "

Spanish in Ibiza is not "firmly settled" as you said. It is used as second language. Ibiza is traditionaly Catalan speaking.

<< la langue d'oïl devenue la langue française résulte des lieux d'établissement des Francs >>

-- Que deux faits coïncident dans le temps et l'espace n'implique pas de lien de causalité.

<< d'où peut-être l'influence dans la prononciation sur le latin parlé dans ces régions. >>

-- Lobo, dans ce que tu dis le mot à retenir est "peut-être"...

Parce que on n'en sait rien.
Il est même davantage probable que la spécificité du français soit purement le produit d'une évolution interne des dialectes d'oïl. Au moment du Serment de Strasbourg, plus encore de la Cantilène de Sainte-Eulalie, il y a longtemps que la frontière linguistique est tracée, que la zone bilingue d'indétermination se réduit à un mince ruban entre Flandre et Lorraine. Or, ces textes ressemblent curieusement à de l'occitan.

J'ai tendance à en conclure que l'évolution propre au domaine d'oïl est un phénomène postérieur à l'époque franque, et donc que la présence germanique n'a joué qu'un rôle négligeable. Sans exclure pour autant qu'elle ait introduit un germe qui se deviendra manifeste que bien plus tard. L'évolution des langues est un exemple de modèle chaotique, où de minuscules effets peuvent provoquer d'énormes conséquences.

Mais je n'en suis pas certain car en ces matières, vu l'extrême rareté des indices et documents, on ne peut être sûr de rien.

Par contre, une chose absolument sûre est que l'Europe de l'Ouest a dès le départ tendu à se répartir en grandes aires linguistiques qui tendent à être homogènes, en opposition au Sud-Est du continent où, avant les grandes épurations ethniques et transferts de population qui ont suivi la 2e Guerre mondiale, la règle était une émulsion de micro-communautés de Hongrois, Roumains, Aroumains, Grecs, Germains, Turcs, Ukrainiens, Bulgares, Serbes, Albanais etc.

Là, il faut voir un effet de la "doctrine" implicite des peuples germaniques qui ont réussi, les Francs en premier lieu : ils étaient dès le départ des fédérations de tribus ayant vocation à regrouper tous ceux qui voulaient bien se reconnaître comme Francs (ou Wisigoths, Burgondes, Anglo-Saxons, Lombards etc.). Sans faire exprès ils ont inventé le concept alors neuf de l'Etat-nation, groupant sous une même autorité des hommes libres censés se reconnaître dans une communauté de naissance (d'où "nation"). Le conception française de l'Etat était déjà en germe.

Pour diverses raisons, en particulier les oppositions religieuses (rivalité entre Arianisme et Catholicisme, organisation spécifique des églises orthodoxes, vestiges des zadrugas slaves, pressions musulmanes), la mayonnaise n'a pas pris dans les Balkans. En Espagne non plus, il a fallu attendre la Reconquista pour créer trois nations sur bases resp. galicienne (Portugal), castillane (Espagne proprement dite) et catalane (+ Valence et Baléares)

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51 pages pour gloser contre et autour d'une thèse idiote...

French is not pure Latin Romance language,it has strong Germanic ancestry. It is reality. It's childish games to negate it.

It's childish to say things without any proofs.

''Oui, la différence c'est que les touristes à Ibiza sont bien plus nombreux que ne l'étaient les Francs en Gaule.''

Qu'est-ce que des touristes peuvent influencer sur une langue?

Absolument rien.

Tandis que l'on sait que depuis la fin du Bas-Empire le nord a accueilli plus que son lot de Germains de toutes les tribus, alors que les Gaulois par exemple étaient présent un peu partout sur le territoire et que les Romains eux étaient principalement établis au sud et à l'est, alors conclusion, puisque rien ne sera évidemment possible de prouver hors de tout doute, étant donné l'impossibilité d'entrendre parler un de ces antiques habitants de la Gaule, la probabilité est que le Roman s'est justement distinguer durant la période du haut Moyen-Âge sur un territoire donné qui est le nord de la Loire constituant un des fondements de l'ethnolinguistique.

<<It's childish to say things without any proofs.>>

It's ignorant to require an absolute-"proofs"-requirement for all things as an inflexible rule.

It does however make your job at negating the truth a little easier. I'll give you that.

"proofs" are for children. Adults deal in (proof) + (logic) + (wisdom) + (experience) + (probability)

greg Tue Apr 28, 2009 6:26 am GMT
Lobo : « Il y a une différence entre des touristes et la classe dirigeante d'un pays, allez franchement, vous ne croyez pas. C'est assez évident l'apport que peut faire la classe qui légifère (lex salica) dans un pays comparé aux gens qui ne font que passer, il me semble que c'est assez clair. »

Dans le cas d'Eivissa, l'impact numérique est infiniment plus significatif que la dissémination d'un contingent relativement limité de souverains et grands féodaux (Germanic) sur un territoire immense (Gauls).

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As long as you believe in the myth that only a hand full of Germanic land lords settled in the Gauls populated with millions of brave Gaulois, you will be unable to understand the impact of Germanic language on the evolution of Latin to French.
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yarienafaire Sun Apr 26, 2009 9:03 am GMT
Et alors avoir des ancêtres germaniques ne signifient pas que la langue française est d'origine germanique, qu'est ce que tu racontes!?
Oui, bien sûr qu'une partie de la population française est issue des Frank, et alors? Si c'est ce que tu essaies de dire, on le reconnait tous, on n'est pas stupide, on connait notre histoire, personne en France ne croit plus à l'histoire de "nos ancêtres les gaulois".
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As you can see, greg and others here still believe in "nos ancêtres les gaulois".