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What makes French a Latin-Germanic mixed language
Ouest : « [...] Romance languages and especially French did not simply evolve from Latin. »
Ça y est ! On se rapproche (au bout de 54 pages)... Se pourrait-il que les langues romanes n'aient pas évolué **À PARTIR** du latin mais évolué en parallèle **AVEC** le latin ?
<<It doesn't mean they were the same language. You could for example read a prayer from Old English and substitute some the disused words for current ones, and it would understandable today. For example.
>> No. In print this might be true, with those who have some knowledge of English evolution, but if one to read it aloud to average leod it would be 99.99 % incomprehensible. The phonology would throw it off so much as to proclude comprehension.
<<Ça y est ! On se rapproche (au bout de 54 pages)... Se pourrait-il que les langues romanes n'aient pas évolué **À PARTIR** du latin mais évolué en parallèle **AVEC** le latin ? >>
Or perhaps it's both falls-- 1). That it left Latin at a very early stage in Latin AND, due to the notefulness of Latin being maintaines for certain purposes 2). that the two evolved together thereafter
greg: ''Ça y est ! On se rapproche (au bout de 54 pages)... Se pourrait-il que les langues romanes n'aient pas évolué **À PARTIR** du latin mais évolué en parallèle **AVEC** le latin ?''
Tu incinues donc que la langue protoromaine serait la constituante des éléments celtiques quoi? Puisque le langue dont nous parlons aujourd'hui est la résultante de celle introduite en France au 1er siècle av JC principalement avec César. En ne reconnaissant pas la source tu n'a point de référence. Ce n'est pas ce qui est enseigné de nos jours. Le protofrançais ou **LANGUE D'OÏL** est passé à ce stade après les invasions germaniques, qu'on nous prouve le contraire car partout avant cette période le latin était enseigné, parlé et compris de la même façon sur l'ensemble du territoire gaulois, il n'y avait pas de langue d'oc et de langue d'oïl au temps de l'empire romain.
<<Lobo espero que una oveja te come algun dia :-) >>
HEY. This thread is about Germanic languages. Germanic languages ONLY (English, French, German, Dutch)
La seule langue à mon avis qui pourrait être qualifiée de mixte est l'anglais. Le français n'a subi que quelques influences du germanique (probablement du francique apparenté au néerlandais) dans une période lointaine, ce qui ne fait pas d'elle une langue germano latine.
" Le français n'a subi que quelques influences du germanique "
Peut-être ce serait bien de présicer une fois pour toutes en quoi consiste ces fameuses influences germaniques dont tout le monde parle depuis le début sans jamais dire de quoi on parle. Nous pouvons discuter éternellement à propos de l'affirmation selon laquelle le français serait une langue mixte latine-germanique, celà n'a aucun interêt s'il n'a pas en parralèle d'exemples précis. Si ouest et ses compères nous donnaient enfin les éléménts "évidents" (celà ne doit pas être dur de trouver autant d'éléments germaniques que latin si on croit que le français est 50% latin et 50% germaniques!) Nous pourrions enfin entrer dans le vif du sujet... Donc je repose la question "qu'est-ce qui fait du Français une langue mite latin-germanique?" "what makes french a germanic-latin language?"
''Peut-être ce serait bien de présicer une fois pour toutes en quoi consiste ces fameuses influences germaniques dont tout le monde parle depuis le début sans jamais dire de quoi on parle.''
Tu n'as qu'aller voir le site suivant au sous-titre ''The Franks'' comme quelqu'un l'a déjà suggéré. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
" Tu n'as qu'aller voir le site suivant au sous-titre ''The Franks'' comme quelqu'un l'a déjà suggéré.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French " Celà ne m'interresse pas de lire cet article du très sérieux et fiable wikipedia (que n'importe quel psuedo-linguiste ne parlant pas le moindre mot en Français et dans d'autres langues romance peut modifier comme ile l'entend) et qui a servi de copier-collé pour de nombreuses personnes ici, ne comprenant généralement pas son contenu. Ce sont évidement toujours les mêmes exemples douteux que l'on y retrouve: toujours les mêmes mots (une dizaine, sil 50% du français était germanique il y en aurais parfois d'autres, non?) ayant une soit disante origine franque, que l'on retrouve pour la plupart dans les autres langues romanes: blanc, bleu; gris, guerre, etc. mot pour lesquels l'origine franque est en général atribuée de façon absolument non évidente (voir parfois asez illogiquement: cf le texte "l'impossible origine germanique" posté plus haut, auquel personne n'a pu répondre, y compris "ouest" dont il aurait été interressant d'avoir le point de vue sur la question) Et j'en passe par les autres faux exemples concernant par exemple la posistion de l'adjectif en Français, sencé selon cet article de wikipedia (et repris en coeur par ouest et associés) être placé avant le nom sauf dans de rares cas... consternant! Quand on sait que la règle générale est l'inverse, comme dans les autres langues romanes. Et que, comme dans les autres langues romanes, l'adjectif est placé avant le nom il s'agit d'exeptions à la règle, que l'on retrouve utilisés de la même manière en Italien ou en Espagnol... Bref, il serait interessant d'avoir des exemples SERIEUX et discutables pour faire avancer le débat. Comme par exemple, lorqu'on site un exemple qui ferait du français une langue plus germanique que les autres langues romanes, faire un test comparatif (celà eviterait de citer toujours les même mots tels que "guerre", "blond", "bleu" "gris" ou "blanc" comme étant pseudo preuves de la germanitude du Français par rapport à ses consoeurs...) Ce qui serait sérieux ce serait par exemple, quand quelqu'un dit que le français est un mix germano-latin, de quantifier l'importance de cette ifluence germanique (au lieu de citer un dizaine de mots copiés sur wikipedia...)... qu'il y ait 10 mots d'origine germanique sur 500 000 ce n'est pas la même chose que d'en avoir 250 000 sur 500 000... Et enfin ce qui serait sérieux ce serait de vérifier si ce qui est dit sur wikipedia est bien conforme aux autres sources scientifiques plus sérieuses. Là on pourrait commencer à avoir une discussion interessante.
<<Indeed modern Germanic languages are not fundamentally different from the archaic Germanic versions of it. Romance are the contrary, they have only very little in common with classical Latin, and modern Romance speakers need years of education to be able to understand simple Latin texts. This is a further indication that Romance languages and especially French did not simply evolve from Latin. >>
English is as different from old english, as french is from latin.
Lobo : « Tu incinues donc que la langue protoromaine serait la constituante des éléments celtiques quoi? Puisque le langue dont nous parlons aujourd'hui est la résultante de celle introduite en France au 1er siècle av JC principalement avec César. En ne reconnaissant pas la source tu n'a point de référence. Ce n'est pas ce qui est enseigné de nos jours. »
Non, je ne sous-entends pas que le paléoroman dérive du paléoceltique — encore que les deux, ainsi que le paléoslave, le paléogermanique, le paléogrec etc, soient apparentés, suggérant ainsi une origine commune relevant d'un ensemble linguistique primordial que la tradition appelle « indo-européen ». Je défends un courant iconoclaste qui se propose de questionner les "évidences" que nous ont léguées des siècles de latinocentrisme (les langues romanes proviennent du latin) et des décennies de germanopériphérisme (tout étymon roman dont la latinité n'est pas démontrable doit être associé à une forme-source germanique). En résumé, les "latinoclastes" (qui sont des romanistes) soutiennent que nous ne disposons d'aucune preuve de l'origine latine des langues romanes (dont l'italicité n'est pas remise en cause pour autant). Tout ce que nous avons, c'est une formidable entreprise multiséculaire de justification d'un postulat non démontré : le paléoroman est un avatar du latin, d'une manière ou d'une autre (de préférence de toutes les manières possibles et imaginables). À peu près tout — et son contraire — a été convoqué pour forcer les esprits à associer le paléoroman parlé (dont nous ignorons à peu près tout) à un corpus littéraire immense rédigé en latin écrit. Il n'est pas jusqu'au glossonyme de la langue paléoromane qui n'ait été travesti en « latin vulgaire » pour épargner aux curieux l'inconfort d'une réflexion autonome. Bien évidemment, contester la filiation latine ne suffit pas à établir la romanité intrinsèque des langues romanes, n'est-ce pas ?... Ironie du sort : affirmer une évidence (à la différence du latin, les langues romanes sont romanes) n'est plus recevable compte-tenu de l'immensité de la production du parti adverse. Tout au plus pouvons-nous affirmer que nous somme hypothèse contre hypothèse : 1] hypothèse romanocentrée : langue X italique → paléoroman dit « italien ancien » + latin 2] hypothèse latinocentrée : latin → paléoroman dit « latin vulgaire ». Mais ce simple saut qualitatif (examiner 1] & 2] et non plus 2] exclusivement) est déjà une hérésie absolue passible des pires sentences... Pour ce qui est de la source historique de notre langue actuelle, je te conseille le bouquin de Cortez qui postule un bilinguisme latin/roman dans les couches populaires romaines, pendant du bilinguisme latin/grec des classes dominantes à Rome. Il s'agit là de spéculations dont la valeur n'est ni moindre ni meilleure que celles des adeptes du « latin vulgaire ». Cortez se permet même le luxe de comparer la situation linguistique romaine à celle de l'Algérie contemporaine. Mais le mieux c'est que tu ailles directement te renseigner sur son site : http://yvescortez.canalblog.com .
Greg, cet "ancien Italien" selon Cortez, il viendrait de quelle langue italique?
L'Etrusque d'Italie centrale, le Celtique de Padanie, ou le Greg du sud? Je ne connais pas l'Etrusque, mais ce pourrait-il que les similitudes porpores aux langues romanes que l'on ne retrouve pas dans le latin dérivent de l'Etrusque? Ou bien est-ce plus raisonable de penser qu'il vienne de langues celtiques (dont la plupart de l'actuel territoire romanophone était emprunt avant la romanization) ou bien s'agit il d'une autre langue parlé depuis tourjours dans le latium, independement du latin? |