at this forum = on this forum
What makes French a Latin-Germanic mixed language
" Who can be so dumb? I learned the French ortograph and phonetics in 6 months "
I doubt that you might be able to do the Bernard Pivot's Dictée without mistakes with 6 months...
Bonne réponse guest_guest.
j'aimerais bien voir la tête de ta dictée, , c'est sur que si on t'as donné une dictée de niveau primaire, en effet tu peux bien te permettre un sans faute. Après 6 mois d'apprentissage, ils vous ont donné un texte facile, comme dans tout les apprentissages de langues. Après 6 mois d'anglais on nous donnait pas du Mary Shelley.
Enfin déjà tu ne réponds même pas en français, laisse moi douter de la véracité de tes propos.
"Closer to other *Romance* languages--definitely! No one has postulated gainwise.
En anglais on dit Romance languages, mais en français c'est langues latines.
Romance languages as a whole are MEDIAN between the Germanic and the Latin, and that's what this discussion is all about.
Let's remember that."
Franchement t'as qu'a comparer un texte allemand-français, ou hollandais-français, tu verras que ni l'orthographe, ni la construction grammaticale, ni les genres ne sont similaires. Il te faut quoi de plus?? Un décret du pape? J'ai jamais étudié l'espagnol, et j'ai etudié l'allemand, je peux te dire que même aujourd'hui les textes en espagnol me parlent plus que ceux en allemand.
Le seul débat encore possible sur l'origine des langues latines a été soumis plus haut, celui de savoir si elles ne seraient pas des évolutions d'un patois utilisé par la plèbe latine (avec les apports en vocabulaire en fonction des territoires et des invasions).
D'ailleurs beaucoup d'intervenant s'inspirent d'un bouquin, de je-sais-plus-qui, parût assez récemment et qui a pour titre "le français ne descend pas du latin" mais d'une sorte d'italien ancien.
I doubt that you might be able to do the Bernard Pivot's Dictée without mistakes with 6 months...
Bonne réponse guest_guest.
j'aimerais bien voir la tête de ta dictée, , c'est sur que si on t'as donné une dictée de niveau primaire, en effet tu peux bien te permettre un sans faute. Après 6 mois d'apprentissage, ils vous ont donné un texte facile, comme dans tout les apprentissages de langues. Après 6 mois d'anglais on nous donnait pas du Mary Shelley.
Enfin déjà tu ne réponds même pas en français, laisse moi douter de la véracité de tes propos.
"Closer to other *Romance* languages--definitely! No one has postulated gainwise.
En anglais on dit Romance languages, mais en français c'est langues latines.
Romance languages as a whole are MEDIAN between the Germanic and the Latin, and that's what this discussion is all about.
Let's remember that."
Franchement t'as qu'a comparer un texte allemand-français, ou hollandais-français, tu verras que ni l'orthographe, ni la construction grammaticale, ni les genres ne sont similaires. Il te faut quoi de plus?? Un décret du pape? J'ai jamais étudié l'espagnol, et j'ai etudié l'allemand, je peux te dire que même aujourd'hui les textes en espagnol me parlent plus que ceux en allemand.
Le seul débat encore possible sur l'origine des langues latines a été soumis plus haut, celui de savoir si elles ne seraient pas des évolutions d'un patois utilisé par la plèbe latine (avec les apports en vocabulaire en fonction des territoires et des invasions).
D'ailleurs beaucoup d'intervenant s'inspirent d'un bouquin, de je-sais-plus-qui, parût assez récemment et qui a pour titre "le français ne descend pas du latin" mais d'une sorte d'italien ancien.
<<at this forum = on this forum >>
"at this forum" is completely acceptable. It doesn't smack odd at all.
"at this forum" is completely acceptable. It doesn't smack odd at all.
<<Franchement t'as qu'a comparer un texte allemand-français, ou hollandais-français, tu verras que ni l'orthographe, ni la construction grammaticale, ni les genres ne sont similaires. Il te faut quoi de plus?? Un décret du pape? J'ai jamais étudié l'espagnol, et j'ai etudié l'allemand, je peux te dire que même aujourd'hui les textes en espagnol me parlent plus que ceux en allemand.
>>
But what about a text of Latin?
Remember, Romance languages are not 'Latin'. I think there is some confusion here over the terms being used. Romance is *Romance* (French, Spanish, Italian, Portuguese, etc)
A text of Spanish will definitely read eath for you, But between German and Latin it will be the German I ween.
We cannot stress enough that it is a comparison between Romance Languages (French, Spanish , Italian) and LATIN; Romance Languages (French, Spanish , Italian) and Germanic. Not Romance against Romance.
>>
But what about a text of Latin?
Remember, Romance languages are not 'Latin'. I think there is some confusion here over the terms being used. Romance is *Romance* (French, Spanish, Italian, Portuguese, etc)
A text of Spanish will definitely read eath for you, But between German and Latin it will be the German I ween.
We cannot stress enough that it is a comparison between Romance Languages (French, Spanish , Italian) and LATIN; Romance Languages (French, Spanish , Italian) and Germanic. Not Romance against Romance.
Leasnam:«Remember, Romance languages are not 'Latin'. I think there is some confusion here over the terms being used. Romance is *Romance* (French, Spanish, Italian, Portuguese, etc)
We cannot stress enough that it is a comparison between Romance Languages (French, Spanish , Italian) and LATIN; Romance Languages (French, Spanish , Italian) and Germanic. Not Romance against Romance.»
Bon enfin, voici une lueur d'espoir que de reconnaître que le français est tout à fait une langue *ROMANE*. Bravo pour cette ouverture d'esprit Leasnam, après tant de temps.
J'admets aussi que le français est une langue romane qui contient davantage de latin dit ''vulgaire'' que de germanique, et toi qu'en penses-tu?
We cannot stress enough that it is a comparison between Romance Languages (French, Spanish , Italian) and LATIN; Romance Languages (French, Spanish , Italian) and Germanic. Not Romance against Romance.»
Bon enfin, voici une lueur d'espoir que de reconnaître que le français est tout à fait une langue *ROMANE*. Bravo pour cette ouverture d'esprit Leasnam, après tant de temps.
J'admets aussi que le français est une langue romane qui contient davantage de latin dit ''vulgaire'' que de germanique, et toi qu'en penses-tu?
Ouestwikipédia : « maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius. »
greg : « Là, ça confine au ridicule absolu : la déclinaison bicasuelle de l'ancien français (dont d'ailleurs le statut est âprement discuté) est également présente dans les anciennes langues d'Oc et n'a rien à voir avec le paléogermanique... »
Ouest (sans Wikipédia) : « Again, you take for reference another Romance language (langue d'Oc) instead of Latin in order to demonstate that French is pure (vulgar?) Latin without any Germanic influence, neither in French language nor in the evolutionary process of French from Latin to modern French. »
Tu n'as encore rien compris. Tu cites Wikipédia dans le salon que tu as toi-même lancé, et dont je te rappelle l'intitulé : « En quoi le français est-il une langue germanolatine ? ». Tu as copié-collé un passage de Wikipédia relatif à la déclinaison bicasuelle de l'ancien français, dont il se trouve qu'elle déborde largement le domaine d'Oïl. Et tu viens pleurnicher quand on t'explique que la déclinaison bicasuelle n'a rien de germanique mais tout de galloroman ? À part une sensibilité à fleur de peau, tu peux nous éclairer sur ce qui cause ton chagrin ?
Ouest (sans Wikipédia) : « Does the fact that many other Romance languages use Germanic vocabulary like BLANK/blanc/bianco etc. prove that BLANK/blanc/bianco cannot have a Germanic origin and that it must originate from mystic "vulgar Latin"? »
Et le fait que tu ne prouves jamais tes affirmations prouve-t-il qu'elles sont vraies ?
Ouest (sans Wikipédia) : « Comparing French to langue d'Oc doesn´t prove anything except that langue d'Oc is very distant from Latin, too. »
C'est précisément là où on veut en venir. C'est chouette que tu commences à saisir au bout de 60 pages...
Leasnam : « But Romance languages as a whole are MEDIAN between the Germanic and the Latin, and that's what this discussion is all about. »
Est-ce que tu te rends seulement compte de la vacuité de ce que tu affirmes ? Tu restes toujours dans le vague, dans le flou, dans l'à-peu-près, dans le superficiel, dans les généralités. Ça te dirait pas de te focaliser davantage ? Et détrompe-toi, les langues germaniques n'ont strictement aucun intérêt dans la compréhension de la genèse, de l'évolution et du fonctionnement du groupe roman. Je ne dis pas ça pour te peiner mais pour t'engager à te défaire de ce germanocentrisme, de ce papillonnage gentillet, qui ne te mènent nulle part.
Alessio : « En anglais on dit Romance languages, mais en français c'est langues latines. »
Langues romanes — jusqu'à preuve du contraire.
Alessio : « D'ailleurs beaucoup d'intervenant s'inspirent d'un bouquin, de je-sais-plus-qui, parût assez récemment et qui a pour titre "le français ne descend pas du latin" mais d'une sorte d'italien ancien. »
Yves Cortez : http://yvescortez.canalblog.com .
guest guest : « Oui, cette "nouvelle" théorie n'est pas fondementalement différente de ce qui est reconnu habituellement. En effet lorsqu'on dit que les langues romanes viennent du latin, on veut dire qu'elles dérivent du "latin vulgaire", pas du latin écrit. Que l'on appelle cette langue romance primordiale "latin vulgaire" ou "ancien Italien", ou autre appellation ne change pas fondementalement la question. »
Si, quand même. Pour la tradition, c'est un avatar oral du latin qui serait à l'origine des langues romanes (le fameux "latin vulgaire"). Pour les romanistes (enfin pas tous : ceux qui envisagent la théorie de Cortez), le latin et les langues romanes sont dans un rapport de cousinage et non de filiation : l'aïeul du latin et l'ancêtre des langues romanes seraient des idiomes frères. Alors on reste dans la même famille, c'est sûr. Mais la nuance est importante.
guest guest : « Inversement les langues romanes présentent des similitudes, tant en vocabulaire qu'en syntaxe (bien que toutes étant assez distantes du latin) bien plus évidentes qu'entre les langues germaniques; ce qui laisse supposer que depuis leur séparation de "l'ancêtre commun" il n'y a pas eu une forte évolution.
Ce qui vient à dire, en clair, que si le passage du latin au Français est du fait des modifications dues à des "influences germaniques" (théorie "Ouestienne"), celles-ci n'ont pas pu être du fait par les Franks (qui d'ailleurs n'étaient pas un peuple unifié parlant tous une même langue), car si celà avait été le cas, comment expliquer que le même passage ait été effectué entre le latin et le Castillan, le Catalan ou le Portugais en Ibérie alors même que cette péninsule n'a pas connu l'implantation de Franks, mais de Wisigoths (déjà romanisés, et dont la langue germanique d'origine était probablement très distincte de celle(s) des Franks). De même pour la péninsule Italienne... »
Très bonne objection — à laquelle les Ouest & autres Leasnam peinent toujours à répondre.
guest guest : « A moins de penser que toutes les langues romanes dérivent du soi-disant patois "germano-latin" prétendument formé dans le nord de la France selon la théorie "oustienne" : Et donc emportant avec lui en Iberie l'usage de passé composé (très utilisé par nos cousins d'outre pyrénées); le fait de mettre les adjectifs avant le nom dans certains cas pour en changer la connotation (gran via, bella mujer, gran hombre); l'utilisation d'une structure verbe+sujet+objet; et de vocabulaire tel que "blanco, gris, guerra, jardin, etc. ainsi qu'en Italie... Qui a fait celà? Pourquoi le "germano-latin" de Gaule septentrionale aurait été se répendre dans l'ensemble de l'ancien empire Romain occidental? »
Inutile d'espérer une réplique sur ce point : ça fait déjà 60 pages qu'on attend...
guest guest : « Le probleme fondemental est que la majorité de ces éléménts dit "germaniques" dans les langues romanes n'existent pas dans les langues germaniques elles-mêmes: l'exemple de "blanc/bianco/blanc/bianco, etc" est significatif de l'absence de logique des "germanistes", car ce mot, ce qui est sencé être une preuve de l'appartenance à une origine germanique n'existe que dans les langues romanes, alors que leur équivalent dans les langues germaniques modernes est tout autre. Il n'aurait existé que dans la (les) langue(s) des Francs (langue(s) dont on ne sait pas grand chose par ailleurs)... De même pour "guerre/guerra" supposé venir du Franc "werra"... mot dont on ne retrouve de trace dans aucune des autres langues germaniques qui lui préfèrent les dérivés de "krieg" à part l'anglais, langue qui s'enorgeuilli par ailleurs d'avoir plus de 60% de son vocabulaire d'origine latine. »
C'est bien de leur rappeler ces évidences. Je doute malheureusement qu'on obtienne une contre-argumentation quelconque...
greg : « Là, ça confine au ridicule absolu : la déclinaison bicasuelle de l'ancien français (dont d'ailleurs le statut est âprement discuté) est également présente dans les anciennes langues d'Oc et n'a rien à voir avec le paléogermanique... »
Ouest (sans Wikipédia) : « Again, you take for reference another Romance language (langue d'Oc) instead of Latin in order to demonstate that French is pure (vulgar?) Latin without any Germanic influence, neither in French language nor in the evolutionary process of French from Latin to modern French. »
Tu n'as encore rien compris. Tu cites Wikipédia dans le salon que tu as toi-même lancé, et dont je te rappelle l'intitulé : « En quoi le français est-il une langue germanolatine ? ». Tu as copié-collé un passage de Wikipédia relatif à la déclinaison bicasuelle de l'ancien français, dont il se trouve qu'elle déborde largement le domaine d'Oïl. Et tu viens pleurnicher quand on t'explique que la déclinaison bicasuelle n'a rien de germanique mais tout de galloroman ? À part une sensibilité à fleur de peau, tu peux nous éclairer sur ce qui cause ton chagrin ?
Ouest (sans Wikipédia) : « Does the fact that many other Romance languages use Germanic vocabulary like BLANK/blanc/bianco etc. prove that BLANK/blanc/bianco cannot have a Germanic origin and that it must originate from mystic "vulgar Latin"? »
Et le fait que tu ne prouves jamais tes affirmations prouve-t-il qu'elles sont vraies ?
Ouest (sans Wikipédia) : « Comparing French to langue d'Oc doesn´t prove anything except that langue d'Oc is very distant from Latin, too. »
C'est précisément là où on veut en venir. C'est chouette que tu commences à saisir au bout de 60 pages...
Leasnam : « But Romance languages as a whole are MEDIAN between the Germanic and the Latin, and that's what this discussion is all about. »
Est-ce que tu te rends seulement compte de la vacuité de ce que tu affirmes ? Tu restes toujours dans le vague, dans le flou, dans l'à-peu-près, dans le superficiel, dans les généralités. Ça te dirait pas de te focaliser davantage ? Et détrompe-toi, les langues germaniques n'ont strictement aucun intérêt dans la compréhension de la genèse, de l'évolution et du fonctionnement du groupe roman. Je ne dis pas ça pour te peiner mais pour t'engager à te défaire de ce germanocentrisme, de ce papillonnage gentillet, qui ne te mènent nulle part.
Alessio : « En anglais on dit Romance languages, mais en français c'est langues latines. »
Langues romanes — jusqu'à preuve du contraire.
Alessio : « D'ailleurs beaucoup d'intervenant s'inspirent d'un bouquin, de je-sais-plus-qui, parût assez récemment et qui a pour titre "le français ne descend pas du latin" mais d'une sorte d'italien ancien. »
Yves Cortez : http://yvescortez.canalblog.com .
guest guest : « Oui, cette "nouvelle" théorie n'est pas fondementalement différente de ce qui est reconnu habituellement. En effet lorsqu'on dit que les langues romanes viennent du latin, on veut dire qu'elles dérivent du "latin vulgaire", pas du latin écrit. Que l'on appelle cette langue romance primordiale "latin vulgaire" ou "ancien Italien", ou autre appellation ne change pas fondementalement la question. »
Si, quand même. Pour la tradition, c'est un avatar oral du latin qui serait à l'origine des langues romanes (le fameux "latin vulgaire"). Pour les romanistes (enfin pas tous : ceux qui envisagent la théorie de Cortez), le latin et les langues romanes sont dans un rapport de cousinage et non de filiation : l'aïeul du latin et l'ancêtre des langues romanes seraient des idiomes frères. Alors on reste dans la même famille, c'est sûr. Mais la nuance est importante.
guest guest : « Inversement les langues romanes présentent des similitudes, tant en vocabulaire qu'en syntaxe (bien que toutes étant assez distantes du latin) bien plus évidentes qu'entre les langues germaniques; ce qui laisse supposer que depuis leur séparation de "l'ancêtre commun" il n'y a pas eu une forte évolution.
Ce qui vient à dire, en clair, que si le passage du latin au Français est du fait des modifications dues à des "influences germaniques" (théorie "Ouestienne"), celles-ci n'ont pas pu être du fait par les Franks (qui d'ailleurs n'étaient pas un peuple unifié parlant tous une même langue), car si celà avait été le cas, comment expliquer que le même passage ait été effectué entre le latin et le Castillan, le Catalan ou le Portugais en Ibérie alors même que cette péninsule n'a pas connu l'implantation de Franks, mais de Wisigoths (déjà romanisés, et dont la langue germanique d'origine était probablement très distincte de celle(s) des Franks). De même pour la péninsule Italienne... »
Très bonne objection — à laquelle les Ouest & autres Leasnam peinent toujours à répondre.
guest guest : « A moins de penser que toutes les langues romanes dérivent du soi-disant patois "germano-latin" prétendument formé dans le nord de la France selon la théorie "oustienne" : Et donc emportant avec lui en Iberie l'usage de passé composé (très utilisé par nos cousins d'outre pyrénées); le fait de mettre les adjectifs avant le nom dans certains cas pour en changer la connotation (gran via, bella mujer, gran hombre); l'utilisation d'une structure verbe+sujet+objet; et de vocabulaire tel que "blanco, gris, guerra, jardin, etc. ainsi qu'en Italie... Qui a fait celà? Pourquoi le "germano-latin" de Gaule septentrionale aurait été se répendre dans l'ensemble de l'ancien empire Romain occidental? »
Inutile d'espérer une réplique sur ce point : ça fait déjà 60 pages qu'on attend...
guest guest : « Le probleme fondemental est que la majorité de ces éléménts dit "germaniques" dans les langues romanes n'existent pas dans les langues germaniques elles-mêmes: l'exemple de "blanc/bianco/blanc/bianco, etc" est significatif de l'absence de logique des "germanistes", car ce mot, ce qui est sencé être une preuve de l'appartenance à une origine germanique n'existe que dans les langues romanes, alors que leur équivalent dans les langues germaniques modernes est tout autre. Il n'aurait existé que dans la (les) langue(s) des Francs (langue(s) dont on ne sait pas grand chose par ailleurs)... De même pour "guerre/guerra" supposé venir du Franc "werra"... mot dont on ne retrouve de trace dans aucune des autres langues germaniques qui lui préfèrent les dérivés de "krieg" à part l'anglais, langue qui s'enorgeuilli par ailleurs d'avoir plus de 60% de son vocabulaire d'origine latine. »
C'est bien de leur rappeler ces évidences. Je doute malheureusement qu'on obtienne une contre-argumentation quelconque...
<<J'admets aussi que le français est une langue romane qui contient davantage de latin dit ''vulgaire'' que de germanique, et toi qu'en penses-tu? >>
Yes, more Vulger Latin, for wis, --a Vulgar Latin which has been influenced by and contains traces of germanic languages (along with some Celtic), but I have never asserted that French was not a Romance language. Of Course it is.
And I have not changed my position. Perhaps it's finally making itself known through all the smoke.
Vulgar Latin was a colloquial Latin, which picked up influences from non-native (largely Germanic due to history) speakers over time, and this is how certain Germanic elements worth fayed in.
I think we are finally getting somewhere, and that is good...
Yes, more Vulger Latin, for wis, --a Vulgar Latin which has been influenced by and contains traces of germanic languages (along with some Celtic), but I have never asserted that French was not a Romance language. Of Course it is.
And I have not changed my position. Perhaps it's finally making itself known through all the smoke.
Vulgar Latin was a colloquial Latin, which picked up influences from non-native (largely Germanic due to history) speakers over time, and this is how certain Germanic elements worth fayed in.
I think we are finally getting somewhere, and that is good...
<<Est-ce que tu te rends seulement compte de la vacuité de ce que tu affirmes ? Tu restes toujours dans le vague, dans le flou, dans l'à-peu-près, dans le superficiel, dans les généralités. Ça te dirait pas de te focaliser davantage ? Et détrompe-toi, les langues germaniques n'ont strictement aucun intérêt dans la compréhension de la genèse, de l'évolution et du fonctionnement du groupe roman. >>
Look greg, I'm not here to train up soldiers for the Sake of Linguistics (and I'm getting too old for this shite). I believe that germanic peoples brought about a great upset in Medieval Europe which indelibly affected and altered the forerunner of the language which you now speak and write. No one can deny that.
The changes made which brought Latin into Romance were wrought by Germanic Leod. You cannot argue that. But that does not mean that your language is a hybrid Germanic, No. But there are marks left, and I along with a few others have pointed those out. And there are many others that went overlooked and that is okay.
But if I be too vague, fine, but you are kinda on the anal retentive side. I'll give you that. You WIN! : )
Look greg, I'm not here to train up soldiers for the Sake of Linguistics (and I'm getting too old for this shite). I believe that germanic peoples brought about a great upset in Medieval Europe which indelibly affected and altered the forerunner of the language which you now speak and write. No one can deny that.
The changes made which brought Latin into Romance were wrought by Germanic Leod. You cannot argue that. But that does not mean that your language is a hybrid Germanic, No. But there are marks left, and I along with a few others have pointed those out. And there are many others that went overlooked and that is okay.
But if I be too vague, fine, but you are kinda on the anal retentive side. I'll give you that. You WIN! : )
" A text of Spanish will definitely read eath for you, But between German and Latin it will be the German I ween. "
Please be serious a little bit !!... I hope you are joking. but I'm afraid you're not. Can't you realize that for a romance speaker Germanic languages are like Russian, Welch, arabic or Chinese. We can't understand a word at all without having learned it...
Compared French to latin and to German make no doubt one second...
" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. "
" Omnes homines dignitate et iure liberi et pares nascuntur, rationis et conscientiae participes sunt, quibus inter se concordiae studio est agendum. "
" Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen. "
Well, no comment... German is like a language from another planet. Latin, even if the construction and syntax is different, all the words can be easily related to known ones.
And of course romance ones are easily understandable:
" Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza. "
" Totas las personas nàisson liuras e parièras en dignitat e en dreches. Son cargadas de rason e de consciéncia e mai lor se cal comportar entre elas amb un eime de frairetat."
" Tôs los étres homans nêssont libros et ègals en dignitât et en drêts. Ils ant rêson et conscience et dêvont fâre los uns envèrs los ôtros dedens un èsprit de fraternitât. "
" Tots els éssers humans neixen lliures i iguals en dignitat i en drets. Són dotats de raó i de consciència, i han de comportar-se fraternalment els uns amb els altres. "
" Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade."
" Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. "
" Tuij j'esser uman a nasso liber e uguaj an dignità e dirit. A l'han ëd rasonament e 'd cossienssa e a l'han da comportesse j'un con j'aotri an spirit ëd fradlanssa. "
" Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii. "
" Tutti i cristiani nascinu libbiri cu a stissa dignità i diritti. Iddi hannu a raggiuni i cuscienza i hannu a travagghiari 'nzemmula cu spiritu di fratirnità. "
" Tôs los étres homans nêssont libros et ègals en dignitât et en drêts. Ils ant rêson et conscience et dêvont fâre los uns envèrs los ôtros dedens un èsprit de fraternitât. "
Let's see other germanic ones than German:
" Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en broderskabets ånd. "
" Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap. "
" Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. "
" Ali Mensken sen frii, likwertig en me disalev Rochten beren. Ja haa Forstant en Giweeten mefingen en skul arküder üs Brödern öntöögentreer. "
" Alli Mönshe send frey ond geboore met gliicher Wörd ond gliiche Rächt. Si send xägnet met Vernonft ond Gwösse ond sölled enand e brüederlechem Gäisht begägne. "
" Wat Wöörd' un Rechten sünd, daar sünd all de Minschen free un liek mit boorn. Se hebbt dat Tüüg för Vernimm un Gewäten mitkrägen, un dat böört jüm, dat se eenanner in'n Geest vun Bröderschup in de Mööt kaamt"
" Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd. "
" All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood. "
etc.
If romance languages were mixed latin-germanic we could understand at least a bit of it. The only thing a romance speaker would have understood are the few romance borrowdings, mainly in English.
Please be serious a little bit !!... I hope you are joking. but I'm afraid you're not. Can't you realize that for a romance speaker Germanic languages are like Russian, Welch, arabic or Chinese. We can't understand a word at all without having learned it...
Compared French to latin and to German make no doubt one second...
" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. "
" Omnes homines dignitate et iure liberi et pares nascuntur, rationis et conscientiae participes sunt, quibus inter se concordiae studio est agendum. "
" Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen. "
Well, no comment... German is like a language from another planet. Latin, even if the construction and syntax is different, all the words can be easily related to known ones.
And of course romance ones are easily understandable:
" Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza. "
" Totas las personas nàisson liuras e parièras en dignitat e en dreches. Son cargadas de rason e de consciéncia e mai lor se cal comportar entre elas amb un eime de frairetat."
" Tôs los étres homans nêssont libros et ègals en dignitât et en drêts. Ils ant rêson et conscience et dêvont fâre los uns envèrs los ôtros dedens un èsprit de fraternitât. "
" Tots els éssers humans neixen lliures i iguals en dignitat i en drets. Són dotats de raó i de consciència, i han de comportar-se fraternalment els uns amb els altres. "
" Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade."
" Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. "
" Tuij j'esser uman a nasso liber e uguaj an dignità e dirit. A l'han ëd rasonament e 'd cossienssa e a l'han da comportesse j'un con j'aotri an spirit ëd fradlanssa. "
" Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii. "
" Tutti i cristiani nascinu libbiri cu a stissa dignità i diritti. Iddi hannu a raggiuni i cuscienza i hannu a travagghiari 'nzemmula cu spiritu di fratirnità. "
" Tôs los étres homans nêssont libros et ègals en dignitât et en drêts. Ils ant rêson et conscience et dêvont fâre los uns envèrs los ôtros dedens un èsprit de fraternitât. "
Let's see other germanic ones than German:
" Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en broderskabets ånd. "
" Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap. "
" Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. "
" Ali Mensken sen frii, likwertig en me disalev Rochten beren. Ja haa Forstant en Giweeten mefingen en skul arküder üs Brödern öntöögentreer. "
" Alli Mönshe send frey ond geboore met gliicher Wörd ond gliiche Rächt. Si send xägnet met Vernonft ond Gwösse ond sölled enand e brüederlechem Gäisht begägne. "
" Wat Wöörd' un Rechten sünd, daar sünd all de Minschen free un liek mit boorn. Se hebbt dat Tüüg för Vernimm un Gewäten mitkrägen, un dat böört jüm, dat se eenanner in'n Geest vun Bröderschup in de Mööt kaamt"
" Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd. "
" All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood. "
etc.
If romance languages were mixed latin-germanic we could understand at least a bit of it. The only thing a romance speaker would have understood are the few romance borrowdings, mainly in English.
Je pense Ouest, que tu dois sortir le drapeau blanc et t'avouer vaincu. Tu ne peux plus trouver les arguments pour défendre ta thèse, qui est complèment farfelue. Les faits vérifiables parlent par eux-mêmes; le français ne peut être associé au germanique en tant que langue source.
Pour le français, le germanique n'est qu'un ingrédient parmi d'autres, mais surement pas ce que tu proposes. La majorité des posts le démontre de toutes façons. À ce jour il n'y a eu aucune démonstration crédible dans le sens de ce que tu soutiens, c'est l'évidence même.
Pour le français, le germanique n'est qu'un ingrédient parmi d'autres, mais surement pas ce que tu proposes. La majorité des posts le démontre de toutes façons. À ce jour il n'y a eu aucune démonstration crédible dans le sens de ce que tu soutiens, c'est l'évidence même.
<<even if the construction and syntax is different>>
I can tell you're probably not a linguist, but I'm pretty sure this is what they meant when they said that the Romance Group of languages, including French, resemble Germanic languages more than Latin. A linguist focuses on a language's **structure** to classify it, unlike lexicon which is easily transferable between languages and is usually the first indicator of language contact.
What they seem to be trying to convey, and not very well I might add, is that although Romance languages indicate Latin from a lexical point of view, there was also an undeniable transmission of syntax via the Germanic speakers who acquired the language changing the syntax from a Latin SOV to a SVO pattern based after their own pattern of speech. They also imparted compound verbal tenses, unknown in Latin prior to the run-over of Germanic tribes into the crumbling Roman Empire, but springing up immediately thereafter.
Intrduction of demonstratives as definite articles can also be said to be attributed solely to the Germanic invaders, even those who were fully Romanized.
I can tell you're probably not a linguist, but I'm pretty sure this is what they meant when they said that the Romance Group of languages, including French, resemble Germanic languages more than Latin. A linguist focuses on a language's **structure** to classify it, unlike lexicon which is easily transferable between languages and is usually the first indicator of language contact.
What they seem to be trying to convey, and not very well I might add, is that although Romance languages indicate Latin from a lexical point of view, there was also an undeniable transmission of syntax via the Germanic speakers who acquired the language changing the syntax from a Latin SOV to a SVO pattern based after their own pattern of speech. They also imparted compound verbal tenses, unknown in Latin prior to the run-over of Germanic tribes into the crumbling Roman Empire, but springing up immediately thereafter.
Intrduction of demonstratives as definite articles can also be said to be attributed solely to the Germanic invaders, even those who were fully Romanized.
<<le français ne peut être associé au germanique en tant que langue source.>>
Did I miss something? When did Ouest declare that Germanic was a source of French?
<<Pour le français, le germanique n'est qu'un ingrédient parmi d'autres>>
This was always the assertion I thought.
Did I miss something? When did Ouest declare that Germanic was a source of French?
<<Pour le français, le germanique n'est qu'un ingrédient parmi d'autres>>
This was always the assertion I thought.
" A linguist focuses on a language's **structure** to classify it"
That is ,ot so schematic I think, but it would be good to have a linguist opinion on that.
I actually tend to think it is not so easy. Even if I'm not a specialist of the question I think that there exist a sort of variability of word order inside each language group, and even inside each language even if there is a preferency word order. Especially concerning SVO or SOV.
" unlike lexicon which is easily transferable between languages and is usually the first indicator of language contact. "
You said lexicon is more easily transfered into languages of different groups , but this idea in in opposition with the idea of Ouest and leasnam that claim that romance languages an evolution of latin, that supposedly changed its SOV structure for a SVO structure, thought by themselves to be a mark of mix with germanic, but concerving the latin vocabulary...
How could latin be so drastically changed in its structure (supposed to be the most essential feature of a language in you POV) with so few evolutions in vocabulary if vocabulary is supposed to be more easyly exchangeable.
Maybe latin changed from SOV to SVO because both order might be used: one might be more litterary, the other more oral.
Actually in french (probably in other languages too) you can inverse to order to create a literary effect; for exemple "Son amour il alla trouver" (OSV).
In french, Italian and Catalan, in reflective it can be used a SOV such as : " Tu en veux? " or even OVSV " En as-tu pris? "
I'm not sure but I heard that German and Dutch were not as systematically SVO than romance languages generally are. Maybe a specialist could tell us more.
wikiepdia is not a reliable source but it could give us some indication of how word orders works: http://en.wikipedia.org/wiki/Word_order
" there was also an undeniable transmission of syntax via the Germanic speakers who acquired the language changing the syntax from a Latin SOV to a SVO pattern based after their own pattern of speech."
I'm not sure we have clear clues that can led us to say that germanic speakers did that (before them Celtic and others peoples were romanized long time before and in much larger numbers).
And, even if it was true, why did it changed the way the latin speakers already spoke? It should have affected only the recent newcomers (in this case you have to believe the OUest theory in with all the Gallo-roman population diseappeared to let the land to the newly "germano-latinized" franks...)
It seems that word order in latin was not always SOV. It also seems that formal speech of language tend to use different word orders than oral/vulgar one - I heard it was the case between classical Arabic and the other oral arabic dialects, if so it is not absurd it has been the case of using SOV in classical latin, because of a more formal and literary speech
That is ,ot so schematic I think, but it would be good to have a linguist opinion on that.
I actually tend to think it is not so easy. Even if I'm not a specialist of the question I think that there exist a sort of variability of word order inside each language group, and even inside each language even if there is a preferency word order. Especially concerning SVO or SOV.
" unlike lexicon which is easily transferable between languages and is usually the first indicator of language contact. "
You said lexicon is more easily transfered into languages of different groups , but this idea in in opposition with the idea of Ouest and leasnam that claim that romance languages an evolution of latin, that supposedly changed its SOV structure for a SVO structure, thought by themselves to be a mark of mix with germanic, but concerving the latin vocabulary...
How could latin be so drastically changed in its structure (supposed to be the most essential feature of a language in you POV) with so few evolutions in vocabulary if vocabulary is supposed to be more easyly exchangeable.
Maybe latin changed from SOV to SVO because both order might be used: one might be more litterary, the other more oral.
Actually in french (probably in other languages too) you can inverse to order to create a literary effect; for exemple "Son amour il alla trouver" (OSV).
In french, Italian and Catalan, in reflective it can be used a SOV such as : " Tu en veux? " or even OVSV " En as-tu pris? "
I'm not sure but I heard that German and Dutch were not as systematically SVO than romance languages generally are. Maybe a specialist could tell us more.
wikiepdia is not a reliable source but it could give us some indication of how word orders works: http://en.wikipedia.org/wiki/Word_order
" there was also an undeniable transmission of syntax via the Germanic speakers who acquired the language changing the syntax from a Latin SOV to a SVO pattern based after their own pattern of speech."
I'm not sure we have clear clues that can led us to say that germanic speakers did that (before them Celtic and others peoples were romanized long time before and in much larger numbers).
And, even if it was true, why did it changed the way the latin speakers already spoke? It should have affected only the recent newcomers (in this case you have to believe the OUest theory in with all the Gallo-roman population diseappeared to let the land to the newly "germano-latinized" franks...)
It seems that word order in latin was not always SOV. It also seems that formal speech of language tend to use different word orders than oral/vulgar one - I heard it was the case between classical Arabic and the other oral arabic dialects, if so it is not absurd it has been the case of using SOV in classical latin, because of a more formal and literary speech
" there was also an undeniable transmission of syntax via the Germanic speakers who acquired the language changing the syntax from a Latin SOV to a SVO pattern based after their own pattern of speech."
Yes, of course, and they did that everywhere in the roman empire... In the same way... From Lisitania (portugal) , to Roma passing thru Tolosa, lugdunum, Hispania and Lutecia... That is not serious. especially since we have no idea how was the word order in the different germanic dialects at those times.
language orders change in times; old english was SOV, and modern English is now SVO. Nobody tells English has changed from one to the other due to germanic influences... Since Old English is germanic (as well a modern Eng)
Yes, of course, and they did that everywhere in the roman empire... In the same way... From Lisitania (portugal) , to Roma passing thru Tolosa, lugdunum, Hispania and Lutecia... That is not serious. especially since we have no idea how was the word order in the different germanic dialects at those times.
language orders change in times; old english was SOV, and modern English is now SVO. Nobody tells English has changed from one to the other due to germanic influences... Since Old English is germanic (as well a modern Eng)
<<language orders change in times; old english was SOV, and modern English is now SVO. Nobody tells English has changed from one to the other due to germanic influences... Since Old English is germanic (as well a modern Eng) >>
I believe Old English had a syntax somewhat closer to modern German and Dutch, but English has undergone some syntactic evolutions since then.
I believe Old English had a syntax somewhat closer to modern German and Dutch, but English has undergone some syntactic evolutions since then.