What makes French a Latin-Germanic mixed language

Lobo Tue May 05, 2009 1:41 am GMT
«however, Romance languages--outside of lexis--are much nearer to Germanic languages than to Latin.»

Plus près en quoi?
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Just count the years a French pupil needs for learning just to read Latin texts and the years he needs for learning German or Dutch.

<<Just count the years a French pupil needs for learning just to read Latin texts and the years he needs for learning German or Dutch. >>

Yes. The flow of a sentence between French and German, Italian and English is more similar than between French and Latin, Spanish and Latin.

" Yes. The flow of a sentence between French and German, Italian and English is more similar than between French and Latin, Spanish and Latin. "


Absolutly false. For french speaker, as well as for all romance speakers Germanic languages are like Chinese... not only the structure is different, but of course the whole vocabulary is completly alien and unpronounceable...

Ouest : « Citation from http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French ».

C'est ça tes "preuves" ? Je te rappelle qu'on a dû faire modifier cet article, il y a 1 ou 2 ans, car il y était écrit — le plus sérieusement du monde — que le lexique français était "germanique" à 15 %...





Ouest : « The pronoun on (from hom/homme) is an adaptation of Germanic pronoun man(n)- (one, general you, singular they). »

Y compris le <òm> de la sphère panoccitane ? Où sont les preuves ?

Plus d'infos là-dessus : http://www.antimoon.com/forum/t8815-75.htm (8e message).





Ouest : « a few colors derived from Frankish and other German languages (blanc, bleu, blond, brun, gris) ».

Preuves ?


ÉTYMONS ROMANS POUR LE SIGNIFIÉ {blanc}

ancien catalan <blanc> <blanch> (?)
ancien français <blanc> <blanch> <blank> <blaunch> <blaunk>
aragonais <blango>
arpitan <blanc>
asturoléonais <blancu>
bergamasque < biànc>
bolognais <bianc>
bresciano (vénète occidental) <biank>
castillan <blanco> /blaŋko/
catalan <blanc>
corse <biancu>
émilien (modénais, reggiano) <bianch>
émilien (parmesan) <bianc>
français <blanc> /blɑ̃/
frioulan <blanc>
galicien <branco>
gallo <blaunc>
gascon <blanc>
italien <bianco> /bjaŋko/
ladin <blanch>
lombard <bianch>
marchigian <biango>
nissart <blanc>
norma nd guernesiais <bllànc>
normand jersiais <blianc>
normand continental <bllaunc>
occitan <blanc>
piedmontais <bianch>
portugais <branco>
provençal <blanc>
romagnol <biènch>
saintongeais <bllan>
sarde <biancu>
savoyard (albanais) <blyan>
sicilien <blancu> <vrancu>
vénète < biànk>
wallon <blanc>

ancien français <albe>
castillan <albo>
corse <albu>
français <albe> /alb/
galicien <albo>
latin <albus>
portugais <alvo>
romanche <alv>
roumain <alb>
sarde <àbru> <arbu> (?)

calabrais <jancu>
catanais <jancu>
gênois <gianco>
ligure <giancu>
napolitain <janco>
sicilien <jancu>
(peut-être que les étymons du type <janco> sont à rattacher à <blanco> ?)



ÉTYMONS GERMANIQUES POUR LE SIGNIFIÉ {blanc}

allemand < weiß> /vaɪ̯s/
alsacien <wiss> <wïss>
ancien haut-allemand <hwiz> <wiz>
anglais <white> /waɪ̯t/
danois <hvid>
frison <wyt>
gotique <ƕeits> /ʍiːt͡s/
islandais < hvítur>
luxembourgeois <wäiss>
moyen-anglais <quit> <quhit> <qwit> <quyte> <whight> <whit> <white> <whitte> (etc)
néerlandais <wit>
norvégien <hvit> <kvit>
suédois <vit>
vieil-anglais <hwit>
vieux frison <hwit>
vieux norrois < hvítr>
vieux-saxon <hwit>

http://www.antimoon.com/forum/t9783-135.htm





Ouest : « other examples among the most usual words include auberge, fauteuil, laid, tuyau and many words starting with a hard g (like gagner, guerre) or with an aspired h (haine, hâte) ».

Preuves ?


FAMILLE ROMANE

ancien catalan <gera> <guera> <guerra>
ancien français <gair> <gierre> <guere> <guerre> <gwere> <gwerre> <waire> <were> <werre>
arpitan <guêrra>
bergamasque <guèra>
castillan <guerra>
catalan <guerra>
corse <guèrra>
français <guerre>
frioulan <vuere>
galicien <guerra>
gascon <guèrra>
gênois <guæra> <guerra>
ligure <guæra>
médiolatin <guerra>
normand aurignais <dgeurre>
normand continental <gùerre>
normand guernesiais <djère> <guère>
normand jersiais <dgèrre>
normand sercquiais <gyer>
occitan <guèrra>
italien <guerra>
piedmontais <guèra>
portugais <guerra>
saintongeais <ghaere> <ghére> <guiare>
sicilien <guerra>
wallon <guere> <guére> <guêre>

roumain <război>

latin <bellum>





FAMILLE GERMANIQUE

allemand <Krieg>
bas-saxon <krieg>
danois <krig>
féroïen <kríggj>
frison <kriich>
luxembourgeois <krich>
néerlandais <krijg>
norvégien <krig>
suédois <krig>

allemand <Orlog>
ancien haut-allemand <urliugi>
frison <oarloch>
moyen haut-allemand <urliuge> <urlouge>
néerlandais <oorlog>
vieil-anglais <orlege>
vieux-norrois < ørlog>

ancien français (langue romane) <guerre> <gwerre> <uuerre> <werre> (etc)
anglais <war>
moyen-anglais <guere> <guerre> <ware> <were> <weire>
scots <weir>
vieil-anglais <werre> <wyrre>

ancien haut-allemand <gund>
vieil-anglais <guð>
vieux-norrois <gunnr>

islandais <ófriður>
vieux-norrois <ófriðr>

islandais <stríð>

http://www.antimoon.com/forum/t9783-60.htm





Ouest : « endings in -ard (from Frankish hard : bâtard), -and, -aud, -ais, -er, -ier and many verb endings in -ir ( choisir, jaillir). »

Preuves ? (désolé pour la répétition)





Ouest : « Changes in pronunciation [...] ».

Ça c'est le plus comique ! Tu parles d'évolutions phonétiques et phonologiques pour des langues (paléoroman & paléogermanique) dont nous ne connaissons à peu près rien dans ce domaine...





Ouest : « maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius. »

Là, ça confine au ridicule absolu : la déclinaison bicasuelle de l'ancien français (dont d'ailleurs le statut est âprement discuté) est également présente dans les anciennes langues d'Oc et n'a rien à voir avec le paléogermanique...





Ouest : « adjective before the noun: pauvre homme, belle femme, vieil homme, grande table, petite table (however some adjectives are placed after the noun). »

Voici la seule preuve apportée parmi toutes celles qui t'ont été demandées : tu ne connais **RIEN** à la langue française. Ce ne sont pas « quelques » adjectifs qu'on place après le substantif, mais quasiment tous. L'antéposition n'est pas la règle. D'ailleurs tu ne saisis même pas la fonction sémantique de la mobilité syntaxique. Ton ignorance est totale : tu en sais pas de quoi tu parles. Ça crève les yeux.

Si tu réfléchissais ne serait-ce qu'un instant, si tu t'informais un tant soit peu, tu comprendrais qu'en français la position relative de l'adjectif par rapport au substantif véhicule un sémantisme différentiel — fait inexistant dans les langues germaniques.

<un grand homme> → {un homme moralement remarquable par sa grandeur}
<un homme grand> → {un homme physiquement remarquable par sa hauteur}

<une vraie femme> → {une femme femme}
<une femme vraie> → {une femme naturelle}

<une simple question> → {juste une question, rien de plus}
<une question simple> → {une question pas compliquée}

<un certain flottement> → {une indécision perceptible}
<un flottement certain> → {une indécision manifeste}

http://www.antimoon.com/forum/t12702-90.htm (7e message)





Leasnam : « This orspring spans from the earliest germanic borrowings in Latin all the way to the present day [Franglais]. The majority of this, however, comes from the era immediately after the Germanic invasions up to the present day. Byspels are 'regarder', 'toucher', 'danser', 'debut', 'rincer', 'choquer', 'gangue', 'maquiller', 'trinquer', 'weekend' ».

Tu plaisantes, j'espère ! Tu t'imagines qu'une courte énumération de dix mots (sans preuve comme d'hab...) avec <ouiquende> en point d'orgue (!) vaut démonstration ? Descends de ton petit nuage : tu dessers ta cause.





Leasnam : « idioms/syntax --there is a tendency of French to Sprachbund with other languages in its region [Sprachbund] and this would include German. »

Quelle précision dans les termes et les concepts... Quelle abondance d'exemples... Quelle rigueur dans l'enchaînement des idées... Non mais tu te fous de qui ?





Leasnam : « verbal constructions --though not limited solely to French, the passé composé has officially been ruled as a germanic emprunt [...] ».

Première nouvelle... Et ça te dérangerait d'informer ton misérable public de l'identité de l'auguste personne qui a édicté cette ineptie ? Ouest peut-être ?






Leasnam : « sound --French sounds very different from most other Romance languages, and has sounds characteristic and rife in germanic languages [that's all I will say about that] ».

Oui, on se doute que c'est tout ce que tu peux dire sur le sujet... C'est d'ailleurs affligeant de sottise.





Leasnam : « Does this all add up to French = a germano-Latin hybrid. Of course not. »

Tiens ! un sursaut de lucidité. Bizarre...





Leasnam : « The main influences of Germanic on French do not stem from the languages of the germanics [for the most part, but they *are* there; indelibly.] but from the Germanics themselves. *They* are the ones who have forged and altered the French language (some, such as Charlemagne, have done a lot even to guarantee that it be more "Latin-like"). So , that's what I think. You may fire when ready... »

Pas besoin de dézinguer à nouveau : on tire pas sur les ambulances... Leasnam : tes propos sont indigents. Ton argumentation est inexistante. Rien n'est approfondi : on reste cantonné dans le superficiel extralinguistique. Un bon point par rapport à Ouest, quand même : tu ne recopies pas Wikipédia. C'est déjà un signe encourageant.

Merci greg pour tes bons exemples, j'espère qu'ils vont arrêté de fabuler sur des concepts sans fondement. C'est pas parce qu'une langue se différencie un peu de par sa forme et sa phonétique qu'il faut la placer dans un autre groupe. Si le français est ce qu'il est aujourd'hui, c'est dû aux influences (difficile à quantifier et à déterminer vu la faible documentation qui nous est parvenue) qu'il a eu et qui ne sont pas les mêmes que pour l'italien, l'espagnol, le portuguais, le roumain ou le catalan qui ont toutes subies différents apports des peuples qui ont parcouru leur territoire, mais qui sont toutes restés romanes.

Malgré le fait que la langue française peut historiquement avoir côtoyer davantage les langues germaniques, la cour franque parlant le francique et la langue romane durant plusieurs siècles, cette langue française est tout de même bien demeurée romane. Un francophone peut reconnaître assez facilement un texte d'une autre langue romane et même parfois suivre le sens de ce qui est écrit ce qui n'est pas du tout le cas avec une autre langue qui est germanique. Et la même chose à l'inverse pour les locuteurs de langue germanique.

Donc, les deux structures germaniques et romanes sont différentes et le français va du côté des langues romanes dans sa structure et dans tout le reste, c'est aussi simple que cela. Les influences ne sont que des influences sans plus.

Je viens de tomber sur cette discussion, dont beaucoup d'intervenants voulant démontrer par des procédés ridicules que le français est plus germains ou celtique que latin.

Déjà le français a évolué durant toute son histoire, l'ancien français est très proche de l'Italien, et l'orthographe a beau être différent, la prononciation est souvent la même, et comment expliquent ils le fait qu'en lisant un texte en italien on a quasi aucun mal à comprendre ce qui est écrit, alors que sur un texte allemand, hollandais ou gaëlic on ne comprend absolument rien (en partant du principe qu'on a étudié aucune de ces langues)??

Ensuite, je dirais que la population, dans le sens ethnique, n'a pas grand chose à voir avec le langage parlé dans le pays. L'Italie antique était peuplée à 50% de Celtes, notamment tout le nord, et elle a connu des invasions germaniques pendant des siècles et des siècles, tout comme la France, ni plus, ni moins. La population ne s'est qu'adaptée en prenant la langue du pays déjà existante, et en plus les francs étaient déjà totalement romanisés lorsqu'ils ont envahi certaines de nos régions. Sinon en alsace on parlerait l'iranien vu l'importante population Avare et Huns qui y a vécu. et les Magyars ont bien envahi une partie de l'europe occidentale également, pourtant les retombées linguistiques sont presque inexistantes...Allez donc chercher des mots d'origine hongroise tiens.

Bref, que dire d'autre devant tant de bêtise? Des forumeurs qui par des déductions de comptoirs croient pouvoir remettre en cause des études de linguistes avec 4 paragraphes la plupart du temps même pas argumentés.

la plupart d'entre eux ne connaissent pas l'espagnol ou le portugais, et ils disent que c'est plus proche de l'italien que le français parce que les mots se terminent par des O des A et des I plus qu'en français, oubliant de dire que nous avons les mêmes mots, qui se disent de la même manière mais qui paraissent différents à cause de l'orto, et que la plupart des mots dans un langage latin trouvent leurs homologues quasi similaires dans un autre langage latin, mais il n'est pas utilisé pour dire la même chose, ou de la même manière.

Je peux leur garantir que les mots espagnols sonnent aussi familièrement que les mots français aux oreilles des italiens.

Et pour finir ils parlent des "gens" au sens ethnique, disant que les français sont plus germaniques dans leur façon d'être et leur physiques que les italiens ou les espagnols.Encore une fois le sens de déduction anglo saxon fait ses preuves, ils confondent méditerranéens et latins.

les latins n'étant qu'un peuple (à la base) de quelques centaines de milliers d'êtres , il me semble peut probable que l'espagne et l'italie soient ethniquement "latines", mais elles ont été bien plus en contact avec d'autres civilisations de la méditerranée que les français. Surtout que jusqu'à l'invasion arabe, l'Espagne était peuplée de celtes comme la France.

j'ai souvent remarqué que ce genre de débats par d'un anglo-saxon ou d'un germanophone qui ne parle pas le français en plus, et a comme argument phare l'orthographe (comprenez par là, ce qui est facilement comparable quand on ignore tout d'une langue).

Je ne connais pas le hollandais, mais je peux dire "aah tiens c'est proche de l'allemand parce qu'on dit Dankie et en allemand danke, mais l'anglais n'est pas une langue germanique parce qu'on dit "thanks" ou "thank you"" voila bim j'ai raison je remets en cause des années d'études de linguistes.

Ps: bravo à greg pour son argumentation.

J'oubliais, voici les paroles d'un texte en gaélique, langue celtique:

Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Anois ar theacht an tsamhraidh

A Shéarlais Oig, a mhic Rí Shéamais
'Sé mo mhór-chreach do thriall as Éirinn
Gan tuinnte bróig' ort, stoca nó leinidh
Ach do chascairt leis na Gallaibh


Y a pas à dire, le français a un important substrat celtique oui.

<<Merci greg pour tes bons exemples, j'espère qu'ils vont arrêté de fabuler sur des concepts sans fondement.>>

And his examples prove what? Examples for the sake of examples? Child's play.
You're welcome that I spared you all of that (btw, on a more earnest note, is this how French leod are trained in debate?--I'm not saying it's laughable, but it is rather sad because it doesn't work;)

greg, you should focus your energies on learning how to better influence others rather than smugly criticize and show derision. Anyone can do that. haha

"And his examples prove what? Examples for the sake of examples? Child's play.
You're welcome that I spared you all of that (btw, on a more earnest note, is this how French leod are trained in debate?--I'm not saying it's laughable, but it is rather sad because it doesn't work;)

greg, you should focus your energies on learning how to better influence others rather than smugly criticize and show derision. Anyone can do that. haha "

Arrête d'utiliser babelfish et commence déjà par apprendre le français et une autre langue latine pour pouvoir réellement les comparer dans tout les sens, tu vas vite te rendre compte qu'il a raison.

<<ÉTYMONS ROMANS POUR LE SIGNIFIÉ {blanc} >>

Look, in the end all of you will go on believing what you want, and greg and his French cohorts will live in their French bubble while the rest of the Universe carries on to explore the fullness of non-Latin influences in French until they eventually cave in. It's all good.

By the way greg, these are not true "ÉTYMONS". They are cognates. An etymon shows the ORIGIN of a word, not the multiplicity of it's variations. The origin of all of these forms is Old Frankish *BLANK.

This is the same ord someone pointed out above regarding comparing one influenced language against another and drawing misconclusions as a result. Your science is faulty there, Dood.

@Buddy:

En attendant nous on fait des démonstrations qui tiennent la route, on explique, on démontre. Vous ne faites que dire que c'est faux, sans plus, en disant que on est dans notre bulle et que vous êtes en train d'explorer l'influence des langues germaniques dans le français. Tu te fous de la gueule de qui?

Ils vous font un lavage de cerveau

<<En attendant nous on fait des démonstrations qui tiennent la route, on explique, on démontre. Vous ne faites que dire que c'est faux, sans plus, en disant que on est dans notre bulle et que vous êtes en train d'explorer l'influence des langues germaniques dans le français. Tu te fous de la gueule de qui? >>

This really proves that with the proper *time-investment*, anything can be "spun" to fit whatever end, and I am never at an end to my amazement...

Alessio: «La population ne s'est qu'adaptée en prenant la langue du pays déjà existante, et en plus les francs étaient déjà totalement romanisés lorsqu'ils ont envahi certaines de nos régions.»

Bon, ça c'est plus près de la réalité, ce que Ouest et les autres pensent être des sources germaniques sont souvent de provenance latine. C'est pas parce qu'on trouve un ou deux exemples non latin qu'il faut remettre en question ce que des linguistes démontrent sans difficultés depuis des siècles, c'est-à-dire la filiation du français avec ses langues cousines.

Alessio:
«J'oubliais, voici les paroles d'un texte en gaélique, langue celtique:

Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Anois ar theacht an tsamhraidh

A Shéarlais Oig, a mhic Rí Shéamais
'Sé mo mhór-chreach do thriall as Éirinn
Gan tuinnte bróig' ort, stoca nó leinidh
Ach do chascairt leis na Gallaibh

Y a pas à dire, le français a un important substrat celtique oui.»

Je ne sais pas d'où provient ce texte, mais c'est quand même vrai qu'il y a une ressemblance avec le français, peut-être que ce que certains pensent être du germanique est en fait du celtique, nul ne sait. Les Celtes n'écrivaient pas.

Wikipedia: « maintenance of cases (compared to Spanish or Italian): hence Old French had li murs (the wall) or li fils (the son) (Modern French le mur, le fils), respectively from Latin murus, filius. »

Là, ça confine au ridicule absolu : la déclinaison bicasuelle de l'ancien français (dont d'ailleurs le statut est âprement discuté) est également présente dans les anciennes langues d'Oc et n'a rien à voir avec le paléogermanique...

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Again, you take for reference another Romance language (langue d'Oc) instead of Latin in order to demonstate that French is pure (vulgar?) Latin without any Germanic influence, neither in French language nor in the evolutionary process of French from Latin to modern French. Does the fact that many other Romance languages use Germanic vocabulary like BLANK/blanc/bianco etc. prove that BLANK/blanc/bianco cannot have a Germanic origin and that it must originate from mystic "vulgar Latin"?

Comparing French to langue d'Oc doesn´t prove anything except that langue d'Oc is very distant from Latin, too.