What makes French a Latin-Germanic mixed language

Alessio:
«J'oubliais, voici les paroles d'un texte en gaélique, langue celtique:

Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Oró! 'Sé do bheatha 'bhaile
Anois ar theacht an tsamhraidh

A Shéarlais Oig, a mhic Rí Shéamais
'Sé mo mhór-chreach do thriall as Éirinn
Gan tuinnte bróig' ort, stoca nó leinidh
Ach do chascairt leis na Gallaibh

Y a pas à dire, le français a un important substrat celtique oui.»

Je ne sais pas d'où provient ce texte, mais c'est quand même vrai qu'il y a une ressemblance avec le français, peut-être que ce que certains pensent être du germanique est en fait du celtique, nul ne sait. Les Celtes n'écrivaient pas.
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He they are again, "nos ancetres les Gaulois" :-)

C'était ironique, le texte que j'ai montré ne ressemble ni de prêt ni de loin au français, nos ancêtres ne sont pas plus gaulois que germains ou latins, nos ancêtres sont un mélange de tout, et encore faudrait il que nos ancêtres lointains fussent en France à ce moment là. Le vocabulaire n'a rien à voir avec celui du français, quand à la construction grammaticale des phrases, je laisse l'analyse à ceux qui s'y connaissent.

Que vous le vouliez ou non, le français est plus proche des langues latines que germaniques. C'est un fait, sinon pourquoi croyez vous que nous comprenions si bien les autres langues cousines sans les avoir étudié? L'opération du saint esprit?

Et encore une fois, l'Italien et l'espagnol ne ressemblent pas non plus au latin pur, toutes nos langues ont evolué de façon différentes en fonction des influences (arabe pour les espagnols, Allemands ou italien pour le français et vice versa pour l'italien (allemands et français donc)



"French (Français). Classification: Gallo-Romance Subgroup, North. Dialects: Standard French, Norman, Picard (Rouchi, Chtimi), Walloon, Angevin, Berrichon, Bourbonnais, Bourguignon, Franc-Comtois, Gallot, Lorraine, Poitevin, Santongeais. Relationships: 89% lexical similarity with Italian, 80% with Sardinian, 78% with Rhaeto-Romansh, 75% with Portuguese, Rumanian, and Spanish. Present status: National language. Typology: Subject-Verb-Object. Christian. Braille Bible. Braille Scripture in progress. Bible 1530-1995. NT 1474-1990. Bible portions 1483-1989."

"Again, you take for reference another Romance language (langue d'Oc) instead of Latin in order to demonstate that French is pure (vulgar?) Latin without any Germanic influence, neither in French language nor in the evolutionary process of French from Latin to modern French. Does the fact that many other Romance languages use Germanic vocabulary like BLANK/blanc/bianco etc. prove that BLANK/blanc/bianco cannot have a Germanic origin and that it must originate from mystic "vulgar Latin"? "

La plupart des peuples germaniques qui ont envahi la france étaient déjà sous occupation romaine, et romanisés, on peut donc se servir de ton raisonnement pour dire: Ce mot que l'on retrouve chez les peuples germains ne venait il pas du latin?

Nous ne disons pas que le langage français est purement latin, car les langages purement latins n'existent pas! Mais nous disons que le français n'est pas un metissage latino-germain, mais qu'il s'agit uniquement d'un type de dialecte (le gallo-romains, différent du réto-romain ou du siculo-romain) issue du latin, qui a SUBIT une influence germaine (dans l'apport des mots), mais que cette influence ne dépasse pas le simple cadre d'un apport de vocabulaire, le reste étant resté similaire aux autres langues latines, car découlant de la même source.

<< nous disons que le français n'est pas un metissage latino-germain, mais qu'il s'agit uniquement d'un type de dialecte issue du latin >>

-- Es-tu si sûr que le français et les autres langues romanes soient issus du latin ?...

Ce n'est pas une question accessoire.
Si on compare:
- le latin aux actuelles langues romanes d'une part,
- et d'autre part le vieux norrois et ce qu'on sait du germanique ancien avec les langues germaniques modernes,

on constate que grammaticalement ces dernières sont restées très stables, alors que les langues romanes sont très éloignées du latin, et *semblent* s'être rapprochées des langues germaniques.

Cet argument a été avancé par Leasnam, et il est recevable *SI* on considère que les langues romanes viennent du latin.

Mais reste l'hypothèse (qui me paraît de moins en moins farfelue) que les langues romanes seraient issues d'une souche fondamentalement distincte du latin, une koinè populaire non écrite (du moins jusqu'au Moyen-Age) qui se serait répandue dans tout l'Ouest de l'empire romain, et qui aurait d'usage général à l'ombre du prestigieux latin réservé à l'administration, aux inscriptions et à la liturgie, et qui aurait fini par supplanter le latin jusque dans le Latium.

Et donc, les traits prétendus germaniques des langues romaines en général et du français en particulier auraient toujours été là.

Ce que tu dis là, c'est une hypothèse formulée par un linguiste(me souviens plus de son nom), "le français n'est pas issue du latin", mais de l'italien en gros, et qui est encore soumise à controverse par la majorité des scientifiques. Les langues n'évoluent pas de la même façon, les langues germaniques ont peut-être connues plus de stabilité, car les territoires germaniques ont été bien moins souvent les cibles de migrations ou d'invasions.

Je crois qu'on se gourre de sens, les traits prétendus germaniques sont peut-être dût à l'influence de Rome et du latin sur les peuples germains, ce qui laisse croire que les traits viendraient d'eux, alors qu'ils venaient du latin. Regarde:

Ouest nous disait que "Blanc, bianco" vient du vieux franc "Blank", hors comme dit ci dessus, les francs étaient largement romanisés et latinisés, et ne trouve tu pas curieux que bizarrement, dans le germains actuel, blanc se dit Weiss? Bizarrement, chez les francs, peuples romanisé comme les gaulois le furent, ils le disent de la même façon que dans les autres pays latins? Je pense que des fois on se trompe de sens dans l'analyse.

Mes chers amis francophones, vous devez acceptez que l'italien ou l'espagnol sont bien plus proche du latin que votre belle langue. Il y a relativement plus de terminaisons dans ces langues qu'en français.. le mode subjonctif est bien plus répandu et elles possèdent aussi un système de diminutifs et péjoratifs très riche par rapport à la langue française. De toute façon personne ne peut douter que le français soit une langue latine....

PARISIEN:«alors que les langues romanes sont très éloignées du latin, et *semblent* s'être rapprochées des langues germaniques.»

D'accord, mais se pourrait-il que le latin vulgaire était lui-même déjà très éloigné du latin classique à l'époque de César. La ressemblance qu'on nous propose viendrait du fait que toutes les langues indo-européennes ont finalement des liens en commun, étant toutes originaires du même tronc.

Alessio: «car les territoires germaniques ont été bien moins souvent les cibles de migrations ou d'invasions.»

Excellent point, et la plupart des peuples germaniques ont vécu sous la tutelle de l'empire romain pendant quelques siècles, soit en tant que lètes ou comme peuples fédérés. Les contacts étaient nombreux et ces peuples venaient s'intégrer aux autres citoyens déjà romanisés et apprenaient la langue de l'administration et du pouvoir.

Certainement que si vous ajoutez de nombreux éléments d'une ethnie diverse, qui doivent apprendre une nouvelle langue, il va y avoir des divergences dans l'élocution du gaulois ou du germain qui s'exprime dans un latin vulgaire, par rapport à celui qui, par exemple habitait la Toscane ou la Vénétie. L'éloignement de la capitale Rome etait un facteur qui a modifié un peu la langue, ce qui est normal, mais le français n'a jamais été du germanique ou du celtique, même si nous ne connaissons pas exactement le degré d'influence que ces langues ont eu sur le français.

La génèse du français à travers les siècles par rapport au latin est facilement démontrée, comme c'est le cas pour l'italien et les autres langues romanes.

@ Hirondelle:

Voici ce qu'est le subjonctif

http://www.xtec.cat/~sgirona/fle/subjonctif_index.htm

Ces formes là sont extrêmement utilisées en français, donc sur ce point je ne pense pas que ton raisonnement tienne.

Ensuite, il y a beaucoup plus de terminaisons en espagnol et en italiens, mais pas en latin! Et on peut aussi dire que l'orthographe en italien et en espagnol est bien moins compliqué que le français, dont certains locuteurs passent une vie sans le maitriser tant il est complexe. Ce sont les atouts propres de chaque langue, ça n'en fait pas une langue plus ou bien moins éloignée du latin qu'une autre. Pour les diminutifs, le français en a bon nombre également, mais on ne les utilise pas, là est la différence. Pourtant les diminutifs et les péjoratifs sont très courant en ancien français, et forment la plupart des noms de famille d'origine française.

Encore une fois l'ancien français est réellement très proche de l'italien.

Il faut prendre en compte les évolutions orthographiques des temps modernes. En français moderne on dit Tête pour testa en italien, mais en ancien français cela se disait Test/Teste.

Canter pour Cantere en italien, propre à la musique.

etc...

dont certains locuteurs passent une vie sans le maitriser tant il est complexe

Who can be so dumb? I learned the French ortograph and phonetics in 6 months

Cantere c'est cantare en italien :-)

Est-ce que les français utilisent encore l'imparfait ou le plus-que-parfait du subjonctif? Je lis le Monde et d'autres journaux, outre à plusieurs livres en français d'écrivains comtemporains, personne n'utilise ces temps-là. Ils ont été utilisés à l'écrit jusqu'à la moitié du XX siècle à peu près....

<<Que vous le vouliez ou non, le français est plus proche des langues latines que germaniques. C'est un fait, sinon pourquoi croyez vous que nous comprenions si bien les autres langues cousines sans les avoir étudié? L'opération du saint esprit?
>>

Closer to other *Romance* languages--definitely! No one has postulated gainwise.

But Romance languages as a whole are MEDIAN between the Germanic and the Latin, and that's what this discussion is all about.

Let's remember that.

MEDIAN between the Germanic and the Latin,


This is the most stupid thing I have ever heard! It's senseless from a linguistic point of view! Anyway I don't want to waste my time....

Mais reste l'hypothèse (qui me paraît de moins en moins farfelue) que les langues romanes seraient issues d'une souche fondamentalement distincte du latin, une koinè populaire non écrite (du moins jusqu'au Moyen-Age) qui se serait répandue dans tout l'Ouest de l'empire romain, et qui aurait d'usage général à l'ombre du prestigieux latin réservé à l'administration, aux inscriptions et à la liturgie, et qui aurait fini par supplanter le latin jusque dans le Latium. "


Oui, cette "nouvelle" théorie n'est pas fondementalement différente de ce qui est reconnu habituellement. En effet lorsqu'on dit que les langues romanes viennent du latin, on veut dire qu'elles dérivent du "latin vulgaire", pas du latin écrit. Que l'on appelle cette langue romance primordiale "latin vulgaire" ou "ancien Italien", ou autre appellation ne change pas fondementalement la question.




" He they are again, "nos ancetres les Gaulois" :-) "

No of course, everybody knows that all Gauls have been killed by franks... ;) thanks to "Ouest" !



" on constate que grammaticalement ces dernières sont restées très stables, alors que les langues romanes sont très éloignées du latin, et *semblent* s'être rapprochées des langues germaniques. "


Pas si simple, nous constatons que les langues germaniques modernes présentent une variété et une distance bien plus importantes entre elles que les langues romanes: ce qui suppose qu'il y a eu énormément d'évolution de ces langues.

Inversement les langues romanes présentent des similitudes, tant en vocabulaire qu'en syntaxe (bien que toutes étant assez distantes du latin) bien plus évidentes qu'entre les langues germaniques; ce qui laisse supposer que depuis leur séparation de "l'ancêtre commun" il n'y a pas eu une forte évolution.

Ce qui vient à dire, en clair, que si le passage du latin au Français est du fait des modifications dues à des "influences germaniques" (théorie "Ouestienne"), celles-ci n'ont pas pu être du fait par les Franks (qui d'ailleurs n'étaient pas un peuple unifié parlant tous une même langue), car si celà avait été le cas, comment expliquer que le même passage ait été effectué entre le latin et le Castillan, le Catalan ou le Portugais en Ibérie alors même que cette péninsule n'a pas connu l'implantation de Franks, mais de Wisigoths (déjà romanisés, et dont la langue germanique d'origine était probablement très distincte de celle(s) des Franks). De même pour la péninsule Italienne...

A moins de penser que toutes les langues romanes dérivent du soi-disant patois "germano-latin" prétendument formé dans le nord de la France selon la théorie "oustienne" : Et donc emportant avec lui en Iberie l'usage de passé composé (très utilisé par nos cousins d'outre pyrénées); le fait de mettre les adjectifs avant le nom dans certains cas pour en changer la connotation (gran via, bella mujer, gran hombre); l'utilisation d'une structure verbe+sujet+objet; et de vocabulaire tel que "blanco, gris, guerra, jardin, etc. ainsi qu'en Italie... Qui a fait celà? Pourquoi le "germano-latin" de Gaule septentrionale aurait été se répendre dans l'ensemble de l'ancien empire Romain occidental?

Si on conçoit qu'un tel événement n'a jamais eu lieu, il convient donc de penser que l'italien, L'Espagnol, Le Portugais ou le Catalan ne dérivent pas de cette hypothetique mix "germano-latin" d'origine du nord de la France, mais de mélanges concernant le latin et les langues des envahisseurs germaniques des zones concernées: à savoir les wisigoths (déjà romanisés) ou les vandales en Ibérie; les Lombards et Ostrogoths en Italie...
Si celà avait été le cas: si ces langues étaient elles aussi issues du mélange du latin avec des structures germaniques de provenances différentes la probabilité qu'elle intègrent les mêmes éléments de vocabulaire ou les même éléments de syntaxe est quasiment nulle.

Or, l'observation des langues romanes d'aujourd'hui montre qu'elles sont très similaires, tout en étant assez éloignées du latin classique. La théorie ci-dessus est donc simplement IMPOSSIBLE.

La seule manière pour que les dits "éléments germaniques" des langues romanes présentés par Ouest et leasnam soient bien d'origine germanique est que ce soit depuis ROME, et seulement depuis Rome (bien avant sa chute) que le latin ait subi ces profondes transformations pour donner "l'ancêtre commun roman" avant d'être diffusés dans l'ensemble de l'empire Romain. Dans ce cas les dits "caractères germaniques" du Français viendraient en fait du fait que la Gaule ait été profondément Romanisée, en contact direct avec ce qui se passait dans la capitale, et non qu'elle est été profondémént sous influence franque comme certains le stipuleraient.

Le probleme fondemental est que la majorité de ces éléménts dit "germaniques" dans les langues romanes n'existent pas dans les langues germaniques elles-mêmes: l'exemple de "blanc/bianco/blanc/bianco, etc" est significatif de l'absence de logique des "germanistes", car ce mot, ce qui est sencé être une preuve de l'appartenance à une origine germanique n'existe que dans les langues romanes, alors que leur équivalent dans les langues germaniques modernes est tout autre. Il n'aurait existé que dans la (les) langue(s) des Francs (langue(s) dont on ne sait pas grand chose par ailleurs)... De même pour "guerre/guerra" supposé venir du Franc "werra"... mot dont on ne retrouve de trace dans aucune des autres langues germaniques qui lui préfèrent les dérivés de "krieg" à part l'anglais, langue qui s'enorgeuilli par ailleurs d'avoir plus de 60% de son vocabulaire d'origine latine.

" Who can be so dumb? I learned the French ortograph and phonetics in 6 months "


I doubt that you might be able to do the Bernard Pivot's Dictée without mistakes with 6 months...

<<blanchette Tue May 05, 2009 7:49 pm GMT
MEDIAN between the Germanic and the Latin,


This is the most stupid thing I have ever heard! It's senseless from a linguistic point of view! Anyway I don't want to waste my time.... >>

You need more training in linguistics.
But anyway,don't waste your time at this forum.