Yves Cortez

'guest' : « If 'guerre'/'guerra' is not of germanic origin, as you seem to be implying, then what do you propose it might be instead? ».

Je disais que la pseudo-origine germanique n'est pas prouvée et non pas qu'elle devait être écartée a priori. Il est un fait que le groupe d'étymons <guerra>/<guerre>/<werre> est vraiment très répandu en Romanie, sans perte sémantique : <guerra>/<guerre>/<werre> → {Krieg = война}.

L'ensemble germanique présente plusieurs groupes d'étymons :
groupe 1 → <Krieg>/<krijg>
groupe 2 → <Orlog>/<oorlog>
groupe 3 → <gund>/<gunnr>
groupe 4 → <ófriður>/<ófriðr>
groupe 5 → <stríð>
groupe 6 → <war>/<weir>/<guere>/<werre> → forte similitude avec les étymons romans du domaine d'Oïl → à rapprocher de l'ancien français d'Outremanche (Angleterre, Écosse, Pays-de-Galles, Irlande etc).

Si l'on fait l'hypothèse que les étymons <guerra>/<guerre>/<werre> utilisés en Romanie sont romans (et non pas germaniques), dans ce cas il faut envisager un schéma de transmission directe : indo-européen → italique → roman.


On peut également se poser la question pour les étymons romans qui signifient {blanc = weiß = белый} :



ÉTYMONS ROMANS POUR LE SIGNIFIÉ {blanc}

ancien catalan <blanc> <blanch> (?)
ancien français <blanc> <blanch> <blank> <blaunch> <blaunk>
aragonais <blango>
arpitan <blanc>
asturoléonais <blancu>
bergamasque < biànc>
bolognais <bianc>
bresciano (vénète occidental) <biank>
castillan <blanco> /blaŋko/
catalan <blanc>
corse <biancu>
émilien (modénais, reggiano) <bianch>
émilien (parmesan) <bianc>
français <blanc> /blɑ̃/
frioulan <blanc>
galicien <branco>
gallo <blaunc>
gascon <blanc>
italien <bianco> /bjaŋko/
ladin <blanch>
lombard <bianch>
marchigian <biango>
nissart <blanc>
norma nd guernesiais <bllànc>
normand jersiais <blianc>
normand continental <bllaunc>
occitan <blanc>
piedmontais <bianch>
portugais <branco>
provençal <blanc>
romagnol <biènch>
saintongeais <bllan>
sarde <biancu>
savoyard (albanais) <blyan>
sicilien <blancu> <vrancu>
vénète < biànk>
wallon <blanc>

ancien français <albe>
castillan <albo>
corse <albu>
français <albe> /alb/
galicien <albo>
latin <albus>
portugais <alvo>
romanche <alv>
roumain <alb>
sarde <àbru> <arbu> (?)

calabrais <jancu>
catanais <jancu>
gênois <gianco>
ligure <giancu>
napolitain <janco>
sicilien <jancu>
(peut-être que les étymons du type <janco> sont à rattacher à <blanco> ?)



ÉTYMONS GERMANIQUES POUR LE SIGNIFIÉ {blanc}

allemand < weiß> /vaɪ̯s/
alsacien <wiss> <wïss>
ancien haut-allemand <hwiz> <wiz>
anglais <white> /waɪ̯t/
danois <hvid>
frison <wyt>
gotique <ƕeits> /ʍiːt͡s/
islandais < hvítur>
luxembourgeois <wäiss>
moyen-anglais <quit> <quhit> <qwit> <quyte> <whight> <whit> <white> <whitte> (etc)
néerlandais <wit>
norvégien <hvit> <kvit>
suédois <vit>
vieil-anglais <hwit>
vieux frison <hwit>
vieux norrois < hvítr>
vieux-saxon <hwit>

<<<<<<<<<
ÉTYMONS GERMANIQUES POUR LE SIGNIFIÉ {blanc}

allemand < weiß> /vaɪ̯s/
alsacien <wiss> <wïss>
...
>>>>>>>

In Germanic languages there is not only "weiß/white" but also "blank", and probably "blank" was the word for "white" during the migrations.

'Guest' : « In Germanic languages there is not only "weiß/white" but also "blank", and probably "blank" was the word for "white" during the migrations. »

C'est vrai, mais le champ sémantique de <blank> en anglais n'est pas tout à fait {blanc = weiß = белый}. Autrement dit : An <blank> → {ausdrucklos, blank, frei, gelöscht, leer, unausgefüllt, unbeschrieben, verblüfft, weiß} ≠ {blanc = weiß = белый}.
D'autre part An <blank> est un emprunt à l'ancien français <blanc> <blanch> <blank> <blaunch> <blaunk>.

En allemand <blank> signifie {brillant, dénudé, étincelant, lustré, propre, pur}, ce qui n'a que peu de rapport avec {blanc = weiß = белый}.

Le néerlandais <blank> se rapproche le plus de {blanc = weiß = белый}. Je dirais même que Né <blank> & Né <wit> sont quasi-synonymes (à confirmer par nos amis néerlandophones).

Champ sémantique du suédois <blank> : {blanc, brillant, lisse, luisant, lustré, poli, vierge} ≠ {blanc = weiß = белый}.

Il faudrait vérifier la valeur sémantique de l'étymon <blank> dans les autres langues germaniques car pour l'allemand, l'anglais et le suédois le champ sémantique de <blank> n'est pas exactement {blanc = weiß = белый}.

all these Germanic peoples invading the Roman Empire had to leave some traces of their presence. The majority of mercenaries came from West-Germans who, among many words designing 'war', had 'werra' picked up by Romans. The East-Germans (Goths, Vandals) came later and the North-Germans didn't interact with Rome. All languages change their vocabulary and 'werra' survived only in English and in Romance. In English there are many words from Old-French which don't exist today in French: 'noise' or are rarely used 'coward(couard)'.

From thread about increasingly complex grammar:
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...One has to take into account that the whole Western Imperium Romanum was massively invaded and after this dominated for centuries by Germanic peoples, who all were quite closely related with each other and who introduced many changes in Latin grammar and vocabulary. These changes are parallel in some features, and not so parallel in others - that´s normal. One indice for the Germanic impact on Romance is, that the different Romance dialect- and language-boundaries correspond to medieval realms of Germanic peoples. For example: Franco-Provencal corresponds to the Burgundian realm, Langue d´Oil to the Franks, Langue dÓc to the Wisigoths in South France etc.
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The following map provided by greg of Germanic realms in the year 500

http://www.euratlas.net/AHP/histoire_europe/carte_europe_0500.jpg

shows perfectly the point: the area where different Romance dialects and languages (French, Italian, Portugese, Spanish) correspond to medieval realms of different Germanic peoples.

From thread about increasingly complex grammar:

greg Wed Feb 20, 2008 10:38 am GMT
'Guest' : « [...] he area where different Romance dialects and languages (French, Italian, Portugese, Spanish) correspond to medieval realms of different Germanic peoples. »

Non, au contraire : cette carte montre l'inverse.

1] Les vallées occitanophones situées dans l'Italie actuelle (province du Piedmont) sont dans le royaume d'Italie et des Goths (zone beige) : elles sont détachées du reste de l'occitanophonie (elle-même éclatée en trois zones politiques distinctes).

2] Toujours dans le royaume d'Italie et des Goths, la ligne La Spezia-Rimini (ou Massa-Senigallia) qui délimite la Romanie occidentale (lombard, piedmontais, ligure, émilien-romagnol, vénète etc) de la Romanie orientale (toscan, napolitain, calabrais, sicilien etc) n'est pas sanctionnée par une frontière politique, ce qui invalide complétement la "théorie" fumeuse qui tend à superposer la linguistique sur le politique.
Rappel important : la ligne de démarcation linguistique La Spezia-Rimini est au moins aussi importante que celle qui départage les langues d'Oïl des langues d'Oc (voir : http://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Massa-Senigallia ).

3] Le royaume des Burgondes (en brun) amalgame la zone arpitane ( http://www.forez-info.com/info2/media/images14/aferepecardc.jpg ) avec les confins sud-orientaux du domaine d'Oïl, avec tout l'espace septentrional du provençal et même une frange germanique située à l'est de ce royaume !

4] Le royaume des Wisigoths (orangé) est celui qui correspond le moins aux réalités linguistiques : il comprend le provençal méridional mais exclut le provençal septentrional ; il comprend la partie sud-occidentale du domaine d'Oïl ; il comprend la zone castillane qui n'est pas distinguée de l'espace catalan pourtant apparenté aux langues d'Oc.

5] Quant au royaum des Francs (rose), non seulement toute la partie méridionale du domaine d'Oïl lui échappe, mais aussi tout un pan oriental (partagé entre les royaume des Burgondes et le duché d'Alémanie). D'autre part, ce royaume franc incorpore des espaces germanophones au nord-est.

Non, vraiment, on pas dû regarder la même carte !...

"Non, vraiment, on pas dû regarder la même carte !... "

greg, you are too fixed on details. The map does show only in great lines the political entities for a certain period (500). Catalonia´s language for example has also been influenced by the Franks presence there in later centuries.

http://www.euratlas.net/AHP/histoire_europe/carte_europe_0500.jpg

On the other hand, even on this map are shown vasconia (Basque country) and aremorica (Bretagne) as distinct political entities, and exactly these territories represent linguistic entities until today. So the languages of Western Europe seem to correlate to the political situation in the year 500.

'Guest' : « all these Germanic peoples invading the Roman Empire had to leave some traces of their presence. »

Certes. Sauf qu'une supposition n'est pas une preuve. Surtout quand une supposition d'ordre général prétend seule expliquer un fait lexical particulier.




'Guest' : « The majority of mercenaries came from West-Germans who, among many words designing 'war', had 'werra' picked up by Romans. »

Pure spéculation gratuite. Pourquoi ce ne serait pas l'inverse ?




'Guest' : « All languages change their vocabulary and 'werra' survived only in English and in Romance. »

Mouais. C'est oublier que l'on retrouve cet étymon en scots mais pas en roumain. Mais on n'est plus à ce genre de détail près...




'Guest' : « In English there are many words from Old-French which don't exist today in French: 'noise' or are rarely used 'coward(couard)'. »

À part le fait que <noise> existe toujours en français (l'emprunt anglais n'a pas le même sens qu'en français), je ne vois pas le rapport avec <guerra>/<guerre>/<werre>.

<<Certes. Sauf qu'une supposition n'est pas une preuve. Surtout quand une supposition d'ordre général prétend seule expliquer un fait lexical particulier.

Pure spéculation gratuite. Pourquoi ce ne serait pas l'inverse ?
>>

When it's the best assumption in light of unattainable proof then it fills in as such. Not everything can be explained by absolute proof; this is one of them.
Consensus on the creation of the Universe is the Big Bang, yet we don't have any proof. But we can still make educated assumptions which get us as close as possible. It's better than no explanation at all, having everyone just sitting around with their thumbs up their @ss.


<<À part le fait que <noise> existe toujours en français (l'emprunt anglais n'a pas le même sens qu'en français), je ne vois pas le rapport avec <guerra>/<guerre>/<werre>. >>

What I think Guest is trying to say here is that there are words in languages that disappear, hinting at the probability that *werra existed as a synonym for "war" in germanic languages but was lost or unrecorded. Or that perhaps it's sense altered, like that of English "nice" and French "niais", "noise" and "nuis[ances]"

<<,"noise" and "nuis[ances]" >>
That shouldn't be "nuisances"...that's not the exact cognate
should just be "noise"

<<<
What I think Guest is trying to say here is that there are words in languages that disappear, hinting at the probability that *werra existed as a synonym for "war" in germanic languages but was lost or unrecorded.
>>>

As was mentioned earlier, "war" still exists in Standard German of today withing the expression "in den Wirren des Krieges" and the word "Kriegswirren". The correct translation of "Wirren" is turmoil, which describes chaos, unrest, trouble, tumult, riot etc. and is thereby synonym to war.
German Synonyms for Wirren:
Aufruhr {m}
Chaos {n}
Getümmel {n}
Gewühl {n} [Durcheinander]
Krawall {m}
Trubel {m}
Tumult {m}
Turbulenzen {pl}
Unruhe {f}
Wirbel {m} [Gefühle]

<,As was mentioned earlier, "war" still exists in Standard German of today withing the expression "in den Wirren des Krieges" and the word "Kriegswirren". The correct translation of "Wirren" is turmoil, which describes chaos, unrest, trouble, tumult, riot etc. and is thereby synonym to war.
>>

Additionally, as was mentioned earlier, from the standpoint of the Roman Empire, 'turmoil/confusion' would be synonymous with 'war' since attacks by invading outsiders would throw whole regions into disorder and chaos.

It's a closed case.

'Guest' : « The correct translation of "Wirren" is turmoil, which describes chaos, unrest, trouble, tumult, riot etc. and is thereby synonym to war. »

Tu devrais chercher la signification de "synonyme" dans un dictionnaire.

Coup de pouce : une émeute n'est pas une guerre. Si une émeute était une guerre, on l'appellerait "guerre" et non "émeute". Le même rasionnement fonctionne avec "agitation", "bouleversement", "chaos", "cohue", "contestation", "désordre", "échaffourée", "insurrection", "mécontentement", "mêlée", "remous" "révolte", "troubles", "tumulte" etc. Marrant, non ?

<,Coup de pouce : une émeute n'est pas une guerre. Si une émeute était une guerre, on l'appellerait "guerre" et non "émeute". Le même rasionnement fonctionne avec "agitation", "bouleversement", "chaos", "cohue", "contestation", "désordre", "échaffourée", "insurrection", "mécontentement", "mêlée", "remous" "révolte", "troubles", "tumulte" etc. Marrant, non ? >>

Well, it's not as if the attested word *werre or Wirren for that matter means "apple-tree", "banana-boat" or some s**t like that. C'mon, aren't we splitting hair fragments here?

Okay, so the first Romancers who took it from germanics applied it in the wrong way. Okay greg, there, there *is* a romance component (seen here actually in the mis-translation of the word. They *did* make a contribution to it. It *IS* in a sense a conflation). d@mn.

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Coup de pouce : une émeute n'est pas une guerre. Si une émeute était une guerre, on l'appellerait "guerre" et non "émeute". Le même rasionnement fonctionne avec "agitation", "bouleversement", "chaos", "cohue", "contestation", "désordre", "échaffourée", "insurrection", "mécontentement", "mêlée", "remous" "révolte", "troubles", "tumulte" etc. Marrant, non ?
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OK Ok, it should have been:
German "Wirren" is therefore ALMOST synonym to "war" and "guerre". The fact remains the same.