Yves Cortez

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In Spanish RAE attempted to hispanify the foreign term whisky by spelling it as güisqui since many people pronounce w as gu , so I don't think that step is unnatural for a Romance speaker at all.
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That´s strange: in France nobody would have the idea to say guisky instead of whisky. But it is assumed that it was in France where "wespe" became "guepe", not in Spain, where it remained "vespa". The pronunciation of wespe or war must have been completely different from today in the early middle ages.

The way Netherlanders say "Goden Dag" is an example of a sound that is not writable in Latin alphabet. In German one would write "Choden Daach". A transition from "Choden Daach" to "Goden Daag" made by non-Netherlanders seems plausible, both sound are guttural. Perhaps "wespe" was pronunciated "chouespe" in old Germanic and then became Romance "guespe".

Bonne idée de me faire penser au néerlandais.

Le 'w' néerl. est souvent prononcé intermédiaire entre les 'w' anglais et allemand, au point que les étrangers le différencient difficilement du 'v' .

Pourtant, il reste une différence subtile mais audible, spécialement dans les syllabes accentuées (par ex. dans "Wevelgen", "wever"), une légère constriction au début du 'w', pui une amorce de diphgtongaison au départ de la voyelle qui suit, qui rend plausible qu'on ait pu jadis l'entendre comme "gw" dans la zone où s'est formé le français (Ile-de-France + Champagne), où la présence germanique à l'époque franque était suffisamment importante pour transmettre des mots, mais pas assez pour transmettre le prononciation intacte. (Par contre, les 'w' sont devenus 'v' en Normandie et Lorraine, et sont devenus comme des 'w' ang. dans les domaines picard et wallon).

Cette spécificité respective des 'w' et 'v' franciques était certainement bien plus importante autrefois, puisque le 'v' bas-allemand/néerl. a évolué en Allemagne centrale et du Sud (avec la 2e mutation consonantique) en 'b', d'où "wever" --> "Weber", sans que jamais il n'y ait confusion entre 'w' et 'v'.

<<<(Par contre, les 'w' ... sont devenus comme des 'w' ang. dans les domaines picard et wallon). >>>

and

<<<The W- of Wallonie (pronounced V- as in 'wagon') >>>

:

Do French-speaking Belgians speak out Wallonie like Ouallonie or like Vallonie?

The right French pronunciation for "Wallonie", "Wallon" etc. is ALWAYS like "Oua-", wherever you are in Belgium or France.

>>>>The right French pronunciation for "Wallonie", "Wallon" etc. is ALWAYS like "Oua-", wherever you are in Belgium or France. <<<<

So perhaps Wallonie and welsch was once pronunciated Chouallonie and Chouelsch and became in Latin Gallia and gallico, in Germania Wallonie and welsch and in the Germano-Roman-mixed Romance Wallonie and gaulois?

"So perhaps Wallonie and welsch was once pronunciated Chouallonie and Chouelsch and became in Latin Gallia and gallico, in Germania Wallonie and welsch and in the Germano-Roman-mixed Romance Wallonie and gaulois?"

Peut-être.
Ce qu'il faut retenir, c'est:
. le 'W' germanique originel était un son très spécifique, jamais confondu avec 'V'
. il était fréquemment entendu comme 'GW" par les populations romanes
. même quand il évoluait vers 'V', les populations à substrat celtique tendaient aussi à en faire 'GW' ('vin', "wine" est "gwin' en greton comme en gallois)
. à l'autre bout du domaine roman, les Espagnols ont connu le même phénomène: le mot arabe qui serait en graphie marocaine francisée moderne "Oued-el-Kebir" est devenu en castillan "Guadalquivir" (idem pour Guadiana, Guadalcanal, Guadalupe etc.)

(et j'oubliais: Guadalajara)

L'équivalence apparemment surprenante entre 'W' et 'G' se trouve aussi à l'intérieur des langues germaniques (mais dans le sens 'G' vers 'W'):

- all. "Berg" --> ang. "barrow"
- all. "Sorg" --> ang. "sorrow"
- all. "Balg" --> ang. "bellow"
- suéd. "låg" --> ang. "low"
- suéd. "lag" --> ang. "law"

En Scandinavie, où le 'W' est précocement assimilé à 'V', un glissement comparable se produit néanmoins parfois entre suédois (plus conservateur) et danois:
- suéd. "torg" --> dan. "torv" (place de marché)
- suéd. "skog" --> dan. "skov" (forêt)
- suéd. "korg" --> norv. "kurv" (corbeille)

So it seems that we have had in romance a general sound change, words beginning with "w.." or "ou..." would all become "gu..". According to
http://www.cix.co.uk/~morven/lang/soundchanges.html
there are many different theories about the general causes of sound change; a particularly debatable one is the desire to avoid morphological ambiguity. Ultimately it may come down to mere chance or entropy.

greg:
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concept → {ja} (allemand) = {oui} (français) = {adverbe d'acceptation}
catalan <si>
corse <ié> <sì>
italien <sì>
occitan <oc>
saintongeais <gàu> <oall> <oéll> <voéll> <vàu>
wallon <ây> <åy> <ayi> <wèy>.
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Wallon <ây> <åy> <ayi> <wèy>, German <ja>, French <oui> and saintongeais <gàu> <oall> <oéll> <voéll> <vàu> seem to belong to the same family - does French <oui> come from <ja>, or <ja> from <oui>?

French oui and German ja are not related.

oui < OFr. 'oïl' < Lat. 'hoc illud' ("that's it")

ja < MHG 'ja' < OHG 'ja' (yes, yea, aye)

PARISIEN : en admettant l'hypothèse que les /w/, /gw/ & /g/ initiaux (dans les phonologies romanes anciennes et actuelles) dont il est question dans <guerre>, <guêpe> (etc) sont issus d'un hypothétique /w/ germanique (et non pas le produit d'une évolution purement italique), pourquoi penses-tu que ce /w/ initial présumé germanique « était fréquemment entendu comme 'GW" par les populations romanes » ?

On peut envisager — quelle que soit l'origine (italique ou germanique) du /w/ initial dans les phonologies romanes anciennes — qu'un processus indépendant des étapes précédentes (et donc de l'origine) a conduit à transformer /w/ en /gw/ et /g/. Il est possible que la constriction nécessaire à l'articulation de /w/ se soit renforcée jusqu'à produire une occlusion : les points d'articulation de /w/ et /g/ sont postdorsovélaires. Ce que je veux dire par là c'est qu'à mon avis la parole prononcée par le locuteur, bien davantage que la parole entendue par l'allocutaire, est le lieu de la variation phonémique.

Je pense que le renforcement articulatoire de /w/ doit être pris en considération. D'autant qu'il n'y a aucune raison pour que /w/ soit perçu comme /gw/ plutôt que /w/ si c'est /w/ qui est effectivement prononcé.

'Guest' : « Wallon <ây> <åy> <ayi> <wèy>, German <ja>, French <oui> and saintongeais <gàu> <oall> <oéll> <voéll> <vàu> seem to belong to the same family - does French <oui> come from <ja>, or <ja> from <oui>? »
Non, comme 'Guest' le disait, il n'y a pas de relation directe.



NB : quand j'écris {ja}, les symboles {} sont là pour dire qu'on s'intéresse au **SENS** de ce qui est écrit et non à sa **FORME**. Si on s'intéresse à la forme et non au sens, on emploie [] pour la phonétique, // pour la phonologie et <> pour la graphie.

Par exemple, {nein} désigne un adverbe de refus. J'ai mis 'nein' dans {} mais j'aurais pu mettre 'non', 'no' ou 'nie'.

En revanche <nein> désigne une suite précise de caractères latins : n-e-i-n. Cette suite n'a aucun sens en castillan ou en français. En allemand, en revanche, elle veut dire {no} = {nie} : <nein> = {non} en allemand.

Quand une suite de caractères (latins ou pas) est incluse dans //, il s'agit alors d'une forme phonologique. Si on reprend l'exemple précédent, <nein> = /naIn/ = {nie, no, non, nein}.

Si enfin tu souhaites particulariser la prononciation d'un étranger pour qui la pronociation de /aI/ serait difficile (le [a] étant remplacé par une [e]), alors tu pourrais écrire : <nein> = /naIn/ = [neIn] = {nie, no, non, nein}. Les symboles [] servent à préciser des spécificités orales (même "fautives" comme dans le cas d'un étranger).

"On peut envisager — quelle que soit l'origine (italique ou germanique) du /w/ initial dans les phonologies romanes anciennes — qu'un processus indépendant des étapes précédentes (et donc de l'origine) a conduit à transformer /w/ en /gw/ et /g/. Il est possible que la constriction nécessaire à l'articulation de /w/ se soit renforcée jusqu'à produire une occlusion : les points d'articulation de /w/ et /g/ sont postdorsovélaires. Ce que je veux dire par là c'est qu'à mon avis la parole prononcée par le locuteur, bien davantage que la parole entendue par l'allocutaire, est le lieu de la variation phonémique. "

-- J'en suis un peu d'accord. Une mutation similaire a eu lieu dans le Sud de l'Espagne avec les noms arabes en 'Oued-', chose à laquelle je n'avais pas pensé initialement, et qui tend à laisser penser qu'elle est due aux habitudes articulatoires des (ou de la plupart des) locuteurs romans.

A propos (je suis très ignorant des choses du castillan): comment se fait-il qu'une telle mutation n'a pas eu lieu avec "huerta"???

(Peut-être est-ce une bonne question, merci d'avance pour les réponses)

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oui < OFr. 'oïl' < Lat. 'hoc illud' ("that's it")
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That sounds like an example out of the book of Yves Cortez.

Tim : « One more basic question: the transition from <w...> to <gu...> in French is quite frequent, but what exactly was the reason for this big step? To my feeling the two sonds <w...> and <gu...> have absolutely nothing in common. As an explanation I have read that Germanic <w> was difficult to pronounce for Gallo-Romans, but I do not see why it was difficult. Wallonie for example is still called Wallonie (<W> like in <water> or French <oui>) by the French speakers and nobody has difficulies... ».

Je suis de ton avis aussi et c'est ce que j'expliquais plus haut à PARISIEN : il n'est pas improbable que la mutation de /w/ en /gw/ ou en /g/ ait été causée par un renforcement articulatoire opéré par les seuls romanophones, indépendamment de leur perception du /w/ articulé par les germanophones (à supposer, ce qui reste à prouver, qu'il s'agit bien d'une relation d'emprunt germanique → roman). De plus ce renforcement articulatoire ne s'est probablement pas étendu du jour au lendemain, comme par magie.




PARISIEN : « Une mutation similaire a eu lieu dans le Sud de l'Espagne avec les noms arabes en 'Oued-', chose à laquelle je n'avais pas pensé initialement, et qui tend à laisser penser qu'elle est due aux habitudes articulatoires des (ou de la plupart des) locuteurs romans. »

C'est vrai qu'en rapprochant les emprunts arabes avec /w/ initial avec les prétendus emprunts germaniques commençant par /w/ on relève une évolution commune du /w/ initial quelle que soit l'origine supposée. Ça ne prouve pas l'hypothèse du renforcement articulatoire, mais ça la rend plausible à ce stade de la comparaison.




PARISIEN : « A propos (je suis très ignorant des choses du castillan): comment se fait-il qu'une telle mutation n'a pas eu lieu avec "huerta"??? ».

Je ne sais pas. Si l'on retient l'éventualité du renforcement articulatoire, alors soit ce phénomène s'est avéré sélectif (sur quels critères ?), soit le <u> de <huerta> n'était pas un /w/ à l'époque où le renforcement aurait joué (peut-être que le <u> était un /u/ ?).

Une autre explication consisterait à supposer que le <u> de <huerta> était bien un /w/ et non un /u/, mais que ce /w/ n'était pas initial (et donc non susceptible de se voir appliquer le renforcement articulatoire détaillé plus haut). En d'autres termes, on pourrait conjecturer que le phonème initial dans <huerta> était /h/ et non le /w/ placé en deuxième position. Cette dernière explication serait compatible avec la phonologie médiévale du castillan puisque l'existence du phonème /h/ est attestée (avec un graphie souvent différente de <h> d'ailleurs) :
ancien castillan <farina> → /ha4ina/ — castillan moderne <harina> → /a4ina/
ancien castillan <fierro> → /hjero/ — castillan moderne <hierro> → /jero/
ancien castillan <forno> → /ho4no/ — castillan moderne <horno> → /o4no/
(je ne garantis pas l'exactitude des transcriptions autres que celle qui nous intéresse : /h/).

Mais le mieux serait de demander aux spécialistes du castillan médiéval.