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What makes French a Latin-Germanic mixed language
A lot of people who think that french has not a romance sounding give the exemple of how "r"s are pronounced as THE proof of a germanic origin. They claim that the so-called typical uvular "r"s comes from a strong Frankish origin of the french people. Once again it is not knowing the evolution of french phonology. Anyone who live in France knows a ederly person that rolls his/her "r"... Actually 70 years ago, in most of France (included Paris) the "r"s were rolled, not uvular. So a supposed proof of a deep germanic origins... well it vanish. or maybe this Germanic origin dates back to the german occupation in 1940-44...
this is how our great grand parents spoke french not son long time ago:
http://www.youtube.com/watch?v=O7h7yCvQoqc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dnwtznK_iLE
Inversely in the same times, in the south the "r" were genrally not rolled:
http://www.youtube.com/watch?v=w8rXPeB8-DY&feature=related
Lobo Wed Apr 22, 2009 12:27 pm GMT
Les mots franciques entrés dans le vocabulaire gallo-romain sont généralement ceux concernant la guerre et armes de combat, les germains étant un peuple axé sur ceci.
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Germanic peoples were first of all settlers and peasants, and most of the Frankish words that entered in French (and Germanic words in Romance generally) are agricultural.
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Lobo Wed Apr 22, 2009 5:18 pm GMT
''This contrasts with several statements that only a tiny minority (below 2%) of people of Germanic origin settled in the North of Gauls.''
D'accord pour moins de 2% dans le sud de la Gaule, mais parler de 5% à 10% pour le nord ne serait pas exagéré et même parfois cité (ex: Eutrope) puisque l'immigration dite des barbares s'est poursuivi de façon presque continue sur près de 3 siècles avec les Suèves, Alamans, Francs et même Saxons qui parlaient pour la plupart des dialectes assez semblables ce qui par la suite a bien évidemment déteint sur la façon dont ils s'exprimaient en latin dans tous le nord de la Gaule à l'exception de la Bretagne, bien sur.
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Are 50% Germanic settlement in Northern France exaggerated? In the 8th century, almost 90% of the first names in Northern Gauls were of Germanic origin. Many place names in Northern and Eastern France are of the Germanic "Avricourt"-type. The impact of the continous settlement you describe on the evolution of French language from Latin cannot be explained by only 5% to 10% immigration. Even today there are more immigrants in France than 10% and their influence on French is almost zero....
" Are 50% Germanic settlement in Northern France exaggerated? "
Yes, very much exagerated/ It is clear that most of the germanic settlements in Gallia were mainly in areas that are nowadays in Belgium, south western Germany, Alsace, Moselle and nord-pas-de-Calais, maybe Picardy. In these areas the number of 50% is probably correct.
" In the 8th century, almost 90% of the first names in Northern Gauls were of Germanic origin."
Do you know what are first names?? First names are given names, not family names. If you want to have an idea of the impact of a migration you should consider the family names (even then it is not always sure, exemple of the early USA when all newcomers took Englicized names instead of their real ones).
The fact that many names in the early middle ages were of germanic origin just mean that at that times those names were probably more valuable because the new power was germanic-based.
On a similar way, 90% of west Africans have french first first names, do you really think that 90% of them are of french origins? They have been adaoped these names because of the french colonisation, lead by a little french colonialist minority.
" Many place names in Northern and Eastern France are of the Germanic "Avricourt"-type. "
Replace "many", by "some"; "Eastern" by "north-eastern" (Lyon, Alps, Provence, Corsica are eastern France also); and "northern" by "Normandy", "Picardy" and "Nord-Pas-de-Calais" and it would be a bit correct.
Even then, it doesn't mean much. A lot of Spanish cities have Arabic names (and major ones, not just little villages: Madrid, Malaga, Almeria, Guadalajara, Alicante, etc.). It just mean that Spain have been ruled by Arabic-speaking peoples at one time of its history. The same for France, it would just mean that it had been ruled by germanic-speaking peoples.
Many names in the USA are french, it doesn't mean much that it has been a french domination on some of the US territory at one time in its history.
Détroit, Nouvelle-Orleans, Maine, Baton-rouge, Saint-Louis, etc.
" The impact of the continous settlement you describe on the evolution of French language from Latin cannot be explained by only 5% to 10% immigration."
The impact on french language was very limited. That is one of the reason why the mumber coulden't have been 50%. Otherwise we would be speaking a sort of Dutch nowadays, which is obvioulsy not at all the case.
" Even today there are more immigrants in France than 10% and their influence on French is almost zero.... "
You really proove use that you are absolutly unaware of french language, but aslo as a whole of all french realities.
There are two differences: fisrt the Franks were the Rulers, not just emigrants, they took control of the country. History shows us that small groups of people can took control of empires of millions peoples (exemple of the few hundred Spanish conquistadors that took over the aztec empire and managed to impose spanish over them) The franks did not even manage to impose their language on Gallo-romans, they could only have been very few and very uninfluencial on the society, outside of their own court.
on the other point, saying that immigrants influence on french is almost zero is being really ignorant of the french realities. For exemple, populations of Arabic culture are in metropoloitan France since at best 30 years. In a so recent laps of time, a lot of linguistic influence has already integrated french slangs, and is progressively integrating official french.
nowadays those words are current in french speach; Kiffer, Bled, Barda, chouya, clebs, fatma, gourbi, lascar, maboul, niquer, razzia, souk, etc...
Those words are quite basic in french vocabulary, and mean "to like, country/village, stuff, little bit, woman, little room, young man, crazy, to fuck, etc. It is not like the few words of frankish origin which are for most of them unused or relative to a old-fashionned specific rural vocabulary or relative to medieval war technics... Wao! that's make french a mixed romance-germanic language! ridiculous hypothesis.
<< almost 90% of the first names in Northern Gauls were of Germanic origin >>
-- Argument idiot par excellence. Les prénoms germaniques étaient alors en vogue, point.
Les innombrables Boliviens et Mexicains qui s'appellent Hernandez ou Rodriguez sont donc tous de pure origine germanique?...
<< Actually 70 years ago, in most of France (included Paris) the "r"s were rolled, not uvular. >>
-- Rigoureusement faux. L'exemple donné (une chanson) est malheureux. On apprenait autrefois à rouler les 'r' pour chanter, afin d'obtenir une meilleure projection vocale (on le fait toujours à l'opéra, même en anglais). De même, les orateurs roulaient les 'R' jusque dans les années 30 en Allemagne (cf. Hitler) comme en France.
L'introduction des micros et de l'amplification ont changé tout cela. Charles Trénet a été le 1er à en tirer les conséquences en chantant avec des 'R' français normaux.
De toutes façons le traitement des 'R' dans les langues européennes est un paramètre non signifiant.
Ne cherchez pas midi à 14 h : la vraie spécificité permanente et systémique de la prononciation française réside dans la façon dont consonnes (spécialement les occlusives et plosives) et voyelles sont enchaînées. En français les phonèmes successifs gardent une relative indépendance (notamment elle permet aux 'R' français modernes d'être dévoisés devant une voyelle). C'est corrélé à l'accentuation plastique et un peu indéterminée des phrases et mots français.
Malgré leurs grosses différences, les autres langues romanes ont par contre en commun de sonner comme une émission de voix continue (ce qui s'applique aussi au français du Midi: comparer par ex. la façon dont un Marseillais et un Parisien prononcent "tu").
Le phénomène est extrême en espagnol et italien, qui tendent à lancer la voyelle avant même que la consonne antécédente soit totalement réalisée. C'est un fait structurel décisif, qui a des incidences jusque sur la morphologie (comme les diphtongaisons de "buono", "puerto" etc.).
<< For exemple, populations of Arabic culture are in metropoloitan France since at best 30 years. In a so recent laps of time, a lot of linguistic influence has already integrated french slangs, and is progressively integrating official french.
nowadays those words are current in french speach; Kiffer, Bled, Barda, chouya, clebs, fatma, gourbi, lascar, maboul, niquer, razzia, souk, etc... >>
-- Encore des exemples remarquablement stupides et mal choisis. Excepté "kiffer", tous ces mots sont arrivés via l'argot militaire il y a 150 ans et plus, au temps où tous les officiers avaient l'occasion de servir en Algérie et en Afrique.
Remontent aussi à cette époque (celle de Napoléon III) : caïd, baraka, baroud, toubib, zouave, ramdam...
" -- Encore des exemples remarquablement stupides et mal choisis. Excepté "kiffer", tous ces mots sont arrivés via l'argot militaire il y a 150 ans et plus, au temps où tous les officiers avaient l'occasion de servir en Algérie et en Afrique.
Remontent aussi à cette époque (celle de Napoléon III) : caïd, baraka, baroud, toubib, zouave, ramdam... "
Peu importe. Ce que tu dis prouve que l'entrée de vocabulaire dans une langue n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait eu une entrée massive de population. Les quelques pourcents de mots d'origine germaniques dans le lexique total français (incluant les nombreux termes ruraux ou milaitaires liés au moyen age) n'indique en aucun cas qu'il y ait eu forte implantation (50% selon certains) de populations germaniques en France.
" << Actually 70 years ago, in most of France (included Paris) the "r"s were rolled, not uvular. >>
-- Rigoureusement faux. L'exemple donné (une chanson) est malheureux "
Tu es probablement trop jeune et n'a pas connu de grands- ou arrières- grand-parents qui roulaient les "r"...
invitado de miercoles : « French of course sounds like a romance language not because it sounds like Spanish, but because french IS a romance language. Being a romance language it necessaraly sounds like one. »
Muchas gracias por estos comentarios llenos de sensatez — cosa desgraciadamente poco común aquí en este sitio.
invitado de miercoles : « Romance languages are numerous and obviously not limited to Spanish or italian (both sounds quite different by the way). We could say that Portuguese sounds at least as much different to Spanish than French, and sounds much more different to italian than french does. Catalan sounds very different to both Spanish and Italian. What about north Italian dialects or Romanian, etc... »
Merci d'avoir rappelé ces évidences à ceux qui ignorent encore la réalité du romanisme mais que cela n'empêche pas d'édicter des fatouas pseudo-linguistiques.
<< Ce que tu dis prouve que l'entrée de vocabulaire dans une langue n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait eu une entrée massive de population. Les quelques pourcents de mots d'origine germaniques dans le lexique total français (incluant les nombreux termes ruraux ou milaitaires liés au moyen age) n'indique en aucun cas qu'il y ait eu forte implantation (50% selon certains) de populations germaniques en France. >>
-- Là nous sommes d'accord. Au milieu du 19e siècle, les militaires de l'armée d'Afrique s'amusaient à singer le charabia de leurs interprêtes indigènes. Et tous les adjudants de quartier et sergents-chefs de carrière ont reproduit leurs expressions dans les casernes de France, histoire de se poser en guerriers, et comme en ce temps-là la majorité des jeunes ruraux passaient plus de temps à l'armée (jusqu'à 5 ou 7 ans selon les époques) qu'à l'école, ces termes ont connu une singulière expansion.
C'est un cas typique où un groupe restreint (plutôt issu des bas-fonds) exerce une influence démesurée sur le vocabulaire. De même, la présence d'expressions allemandes en anglo-américain ne doit rien aux quelques 20 millions d'immigrants allemands, mais tout à quelques dizaines de chroniqueurs radio et comiques de langue maternelle yiddisch.
Comme quoi prétendre établir un rapport entre proportion d'immigrants et origine du vocabulaire est une ânerie.
...De même, la présence d'expressions allemandes en anglo-américain ne doit rien aux quelques 20 millions d'immigrants allemands, mais tout à quelques dizaines de chroniqueurs radio et comiques de langue maternelle yiddisch....
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Following a recent census, 25% of actual US population claim German origin. German Americans are by far the biggest ethnic group in the US. That can explain the many German expressions in American English.
But I agree, counting the words of foreign origin do not prove everything, but it is an indication that must be taken into account.
<<Many names in the USA are french, it doesn't mean much that it has been a french domination on some of the US territory at one time in its history.
Détroit, Nouvelle-Orleans, Maine, Baton-rouge, Saint-Louis, etc.
>>
Replace "many" with "a handful"
<<Otherwise we would be speaking a sort of Dutch nowadays, which is obvioulsy not at all the case.
>>
It is not obviously the case. French *is* rather "dutchy", which is why there are umpteen threads on the subject here at Antimoon alone (and elsewhere)
<<counting the words of foreign origin do not prove everything, but it is an indication that must be taken into account. >>
Correct. It gives CLEAR indication that there is some admixture between the romance and German strains at play...that is what's obvious.
Tout ceci pour dire que le français n'est à la base ni plus ni moins du latin vulgaire provenant de la bouche des Germains de l'ouest ou Francs envahissant le nord de la Gaule, qui connaissaient déjà assez bien le latin vulgaire pour en respecter les principales règles. Il faut dire que ce sont les femmes de ces Francs, surtout des Gauloises romanisées qui ont transmis leur langue dite ''maternelle''. La langue gauloise ayant à cette époque disparu tout récemment dans les milieux ruraux (sauf les toponymes, hydronymes), elles y ont tout de même mis leur touche au départ.
La transformation s'est opérée de façon graduelle et naturelle comme ce fut le cas de l'espagnol, du portugais et même de l'italien. Elle est toutefois la première langue romane à se distinguer du latin vulgaire, due à la proximité avec les Carolingiens et de leur prestige qui a même influencé pour une grande proportion les prénoms germaniques que l'on attribuait alors aux enfants de l'époque, et qui sont par la suite devenus des patronymes.
Lobo : « Tout ceci pour dire que le français n'est à la base ni plus ni moins [ ? QUE ? ] du latin vulgaire provenant de la bouche des Germains de l'ouest ou Francs envahissant le nord de la Gaule, qui connaissaient déjà assez bien le latin vulgaire pour en respecter les principales règles. »
Cette affirmation est doublement fausse :
1] il n'est pas démontré que le vernaculaire paléoroman maternel des illettrés était du "latin vulgaire" ; personne ne sait d'ailleurs ce que fut la contrepartie orale des antiques bribes d'écrits que d'aucuns se plaisent à qualifier de "latin vulgaire" (non que nous ne puissions rien conjecturer quant à la prononciation putative des maigres textes retrouvés, mais l'accès à l'oralité paléoromane des illettrés nous est à jamais interdit du fait de la quasi-nullité des vestiges écrits correspondants) ;
2] les locuteurs maternels du paléoroman étaient, par définition, des romanophones et il n'y a aucune raison que des germanophones maternels aient façonné leur langue, ni même conditionné les évolutions ultérieures portant cet idiome jusqu'au stade de l'ancien français primitif ; si tu connais des raisons pouvant laisser penser le contraire, n'hésite pas à nous les communiquer.
Lobo : « Il faut dire que ce sont les femmes de ces Francs, surtout des Gauloises romanisées qui ont transmis leur langue dite ''maternelle''. »
Tu contredis donc l'affirmation ci-dessus à l'aide d'un argument anthroposociologique. Dans tous les cas, aucun argument linguistique n'est avancé jusqu'ici.
Lobo : « La transformation s'est opérée de façon graduelle et naturelle comme ce fut le cas de l'espagnol, du portugais et même de l'italien. Elle est toutefois la première langue romane à se distinguer du latin vulgaire, due à la proximité avec les Carolingiens et de leur prestige qui a même influencé pour une grande proportion les prénoms germaniques que l'on attribuait alors aux enfants de l'époque, et qui sont par la suite devenus des patronymes. »
Je crois que **TOUTES** les langues romanes sont à distinguer du latin — "classique" ou "vulgaire". De plus les carolingiens n'ont eu aucune influence sur la façon de parler de la masse de leurs sujets qui d'ailleurs ne parlaient pas tous français → langues d'Oïl, d'Oc & zone arpitane. Quant à l'onomastique, c'est un autre sujet : aucun rapport avec le système d'une langue.
Guest of the Decade : « French *is* rather "dutchy", which is why there are umpteen threads on the subject here at Antimoon alone (and elsewhere) ».
Que veux-tu dire par là ?
" Guest of the Decade : « French *is* rather "dutchy", which is why there are umpteen threads on the subject here at Antimoon alone (and elsewhere) ».
Que veux-tu dire par là ? "
Je crois qu'Il veut dire que le français est très similaire au Néerlandais...
Quand je lit cette langue exotique venant de contrées nordiques je n'en doute pas un seul instant !
" Het Nederlands is een Indo-Europese en Germaanse taal, die wereldwijd door circa 23 miljoen mensen als moedertaal en/of cultuurtaal wordt gesproken."
Whao! c'est quasiment du Français. C'est donc vrai, le Français n'est pas une langue romane mais bien un mélange entre le latin (un peu) et le Hollandais (beaucoup plus)... C'est stupéfiant! Nos ancestres les Francs (=Néerlandais), nous ont bien transmis non seulement leur genes (c'est vrai qu'on leur ressemble comme deux gouttes d'eau), mais aussi leur langue et leur culture... Tout vient donc de là: le vin, l'esprit bohème, nos ville denses et l'architecture classique, Les chateaux renaissance, les jardins à la française, la gastronomie, le foie gras, la ratatouille et les escagots de bourgogne... Tout ça c'est Hollandais en fait.
<<Maine>>
Our state of maine is not named after the French province of Maine. That is coincidence.
Maine comes from "mainland" as in the term "to go over to the Main"
The -e was added for stylistic effect.
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